Giulia Tomasello and Chritian Dils, NGM 訪談
訪談主持人、訪談問題設定：陳翊羽
2022.06.29
柏林, 線上

Y: 你們在 Re-FREAM 中是如何認識的，這個計劃又是如何運作的？

Giulia (G): 我們經由 Re-FREAM 這個平台媒合，從 2019 年開始合作。Christian 是我的技術指導，尤其是針對開發 Alma 所使用的感測器的技術工作。 Alma是一個試圖通過監測女性的陰道分泌物，以預防早期陰道感染並助益女性及其私密部位健康的計畫。 在 Christian 隸屬的 Franhofer 的協助下，我們想開發一種紡織品形式的傳感器，可以監測分泌物的PH值。 實際上，因為疫情的緣故我們在 2020 年 7 月解除封鎖時才得以實際見面，當時我前往柏林並一起在 Franhofer 工作。我們從 7 月 20 日到 8 月或 9 月一起在柏林工作。

Y : 這種時間安排是依照你的計劃，還是因為配合 Re-FREAM 的規則制定的時間表？

G : Re-FREAM 的規則是有九個月補助期長，其中三個月是藝術家與合作公司的技術指導一起工作，所以有三個月時間我和他們一起待在柏林。由於疫情影響，我們的補助期長最終延長到 11 個月。所以一解除封城，我就盡快動身去柏林了，我們七八月時一起工作。但那是我自己的選擇。整個 Re-FREAM 計畫從2019年10月開始資助，也許其他組參與者在封城之前就到合作公司的城市工作了。有些人的計畫是一開始就進行共地合作，而我打算從2020年4月左右開始。但後來疫情開始就封城了，所以推遲到七八月。無論如何這其實蠻好的，我們有時間收集更多材料和做準備。最後的共地合作是一個快速的打樣過程，真的很快，這個原型就像真的能在實驗室環境製作一樣。

Y : 那麼在時程安排上有什麼你想改變的嗎？你是否希望能選擇在合作公司工作更長時間？也或許你覺得他們的時程安排很合適完美？

G : 不，沒有什麼是完美的安排，實際上我認為大多數歐盟補助案都沒有，儘管 Re-FREAM 專案也有一些問題，但這倒也不限於這個補助案。可能因為這是開辦的第一期，我們有點像測試用白老鼠。這其實也沒關係，但再加上疫情，就變成雙重測試。如果以現在的角度看，當然能有更多合作時間會很好。我是指我們只共地合作了兩個月而不是三個月，也許能有更多時間會更好。老實說，這也不代表有更多的時間我們就一定會做更多試驗。實際上因為我們只有兩個月，所以我們的執行過程非常高效，這部分是可以確定的，所以這對我來說其實蠻好的。

Y : 在沒有共地工作的期間，你們會互相聯絡嗎？例如線上討論，或見面前有事先商量工作方式嗎？或你偏好現場討論再推進工作？

G：工作內容基本上是有事先計劃的。有些事情我們可以事先規劃，但無法準備萬全。我到現場後才能實際了解研發內容，因為現場才知道有哪些機器能適當符合我們的需求。但我們有初步計畫，當我們在柏林合流時工作馬上如火如荼地進展。

Y : 那在開發專案初期你做了哪些研究呢？或在到達柏林之前做了哪些準備？

G : 最棒的是我從來沒有孤軍奮鬥，在這方面我非常幸運。每次我參與團隊工作時，我身邊的團隊都準備好了……我們的專案有四個聯合創始人，在Re-FREAM 期間我們一度增加到十個人。對我來說我從沒感到孤單。這項研究從一開始就是我和其他三位聯合創始人一起研發，Tommaso 是材料科學家、Ryo 是奈米技術工程師、Isabel是醫學人類學家，我們還有很多協助研究的女性參與者。我們舉辦了許多工作坊做為準備，這有助於驗證某些現有的設計提案或預想的特定感測器行為模式，或是該將感測器放在哪裡。那些與女性參與者合作的研討會對我們真的很有幫助，能夠了解我們想達成什麼進而在技術上做研發。我很幸運，當然也得到了很多實質的幫助，專案發展得更快速了。我們和 Christian、Franhofer 團隊的溝通一直很順利。我可以想像如果有人想開發簡單運作的電子部件，但他們無法到現場參與研究，經由溝通也會是可行的。但當然能到現場會簡單得多，因為一旦在機器旁邊，只要現場的人有空就可以找他來做點東西，或自己學著操作機器，這樣效率肯定高得多。

Y : 加入 Re-FREAM 是你當初設計這個專案的計畫嗎？還是為了資金需求？這個項目是為了 ReFrame 專案設計的嗎？

G ：我們需要資金。我在 2020 年已經獲得了歐盟展望計畫的一些補助款，所以知道這專案符合現行趨勢，我們就試著申請了。但當時可能還不太了解主管機關想要什麼，也可能他們自己也不清楚。我不是指和 Fraunhofer 的合作，而是從這一切的最開始。我認為整體取決於他們擁有哪些藝術家類型，以及最終他們想展示怎樣的東西。那些歐盟補助案確實有利於藝術家獲得資金，和補助案合作也對像 Fraunhofer 這樣的公司有好處：成為合作夥伴能增加資金來源也有機會收到更多求職申請。對歐盟補助案而言，重點更是展示出歐盟擁有許多有關時尚、科技……等等的好專案在研發中。這對每個人來說都該是雙贏局面……至少在某程度上是需要達到的。當然對當時的我們來說非常好，參與補助案幫助我們確實執行出第一款原型打樣。

Y：加入 ReFrame 計畫，資金補助或主管機關是否會影響你的專案？有什麼樣的影響呢？

G : 通常主管機關都會對受補助專案造成影響，但這取決於他們面對怎樣的藝術家。我個人來說，我很難被柏林工作站以外的其他人影響，但通常那些人多少會有影響力。以我們的工作方式，我認為更多是採用的技術在引導原型產出，而不是主管機關的意見。當時我們使用刺繡機來發展舊的感測器，這當中有一部分的電子零件來自西雅圖。其實每個工作環節都影響了原型的產出過程，機構想要什麼倒不是重點。但受機構影響還是有可能發生，只是不是我們的情況。對吧？

C : 這計畫裡每個技術合作夥伴的部門編成也有巨大的差異，有些合作夥伴只能提供給藝術家特定的技術。我們公司對提案的態度很開放，偏好由提案為主來帶動篩選過程，並沒有試圖影響提案藝術家。實際上， Giulia 和整個 Alma 團隊帶來的這個專案和其概念，讓我們開始相信我們能做全新的嘗試；比如以功能化的角度去思考纖維，這樣的做法我們從未嘗試過。它就像是拿導電纖維進化學實驗室，然後在纖維上塗佈半導體層來製作有伸縮性和紋理的感測器。這不是我們平常習慣的工作內容，但過程非常有趣，很幸運我們沒搞出爆炸。

G : 這其實也是最美好的部分。我們的感測器原本預計從 Fraunhofer 到劍橋進行化學塗層處理，但是我們在劍橋的科學家 Tommaso 因為封城實驗室被迫關閉，我們不得不在 Fraunhofer 完成這個步驟。幸運的是 Fraunhofer 是非常龐大的公司，擁有無限多部門，樓上就有化學系，我們可以自己做塗層。我們有個來幫忙的人，基本上就是我和那個人在 Christian 的監督下搞定這些事。

Y : Re-FREAM 的執行規則中有包括得到其他部門的幫助嗎？在合作上是否有明確規定能從哪些部門獲得何種幫助，還是依照需求有可能從各個實驗室得到不同人的協助？

G : 不，這取決於合作的公司。基本上只有和 Re-FREAM 簽署協議的部門會參與專案。但我們很幸運地面對很自由的環境。我們還諮詢了天線部門的人，以了解哪種天線工作效能最好。我覺得她管理的是很大的團隊，當時和我們共事的有 Christian、Max、Raphael、Paulina 和 Ziki，至少有五個人一直在幫助Alma專案。然後是化學部的 Tobias，然後是 Marko，還有一個來天線部門的意大利人。我還記得大家的名字。所以這個計畫對我們影響很大，但這是我的主觀感受。我記得有些人在瓦倫西亞與 I-tex 合作，他們只能在某個很早的特定時間段使用某台特定機器。可能還是要靠運氣。

Y：那讓我們談談 Re-FREAM 社群。你認識其他加入這個項目的藝術家嗎？或是其他像 Christian 這樣的技術人員和專家？這個計畫有提供的交流平台還是更像是自發的互相認識？

G : 我現在應該都認識了。有些人是我本來就認識的，柏林工作中心的人應該本來就認識其他合作公司的所有人，後來我也認識了其他參與的人，有些現在還保持聯繫。雖然我覺得這個計畫應該提供交流的平台，但他們沒有，我們是自發性的互相認識交流，在我看來他們應該提供更多交流機會。他們只是預期我們在期中審查時，也就是差不多一月中時，會對其他合作團隊在進行什麼計畫有所了解，或從那時開始了解。如果在那之前我們就有交流機會，和大家聊聊天或技術層面的交流，以我的觀點當然是更好。

Y : Re-FREAM 計畫的期中審查是大家聚在一起討論彼此專案的機會嗎？或者他們與每個團隊單獨交談？你曾經提到有導師制度？

G : 不，期中審查就像大學裡的會議，是所有人都列席的。你得在台上發表你的專案並接受回饋或評議。我們當時收到很多回饋……尤其是我們在柏林工作站的三組。還蠻令人意外的是，他們期待的是別的東西，但我覺得這是他們的問題就是了；他們的看法是，打個比方說，我們這三組做的東西不是時尚。所以問題就來了，什麼是時尚？我覺得我們在後續討論裡達到了某種相互理解的平衡，但他們一開始的態度有點指手畫腳，甚至連導師都不像，更像老師，期中審查的氣氛真的很奇怪。就我看來當時其實應該以社群的角度做更完善的準備，讓我們能互相分享和獲得經驗。所以這在某個層面上是有點爭議，但也許 Christian 你記得的不是這樣？我記得是有爭議的。

C : 不，我記得的和你一樣。但我得說當時應該計畫了更多場內社群活動，但這三年中有兩年都因為疫情和旅遊限制而不得不取消。我們公司裡有個夥伴，他也是個經理，後來他們認真的在規劃線上交流系列活動，不過我想這是在更後期的其他計畫裡了。因為這個計畫裡有這麼多來自不同領域的人才和專家……你實在很難什麼事都搬到線上做。所以這真的很令人遺憾，但我們也沒辦法改變。而且我想在第二期的計畫中我們甚至沒有所有人一起的會面機會，所以如果不是計畫核心成員的話就沒有機會認識第二期計畫的其他藝術家。2021甚至更難有旅行和見面機會。

G：那我們很幸運。雖然只有一點點見面機會，但還行。

Y : 期中審查過後，你們還會關注其他專案的發展嗎？比如說有沒有例會或期末審查？

G : 有的，每個工作中心都有面向內部人員的最終發表會。我們實際上不是只有一天發表 ALMA 專案，而是在內部舉辦了一個小展覽，真的很好，因為那其實也是我在柏林最後幾天了。後來在一個月或一個多月後舉辦了這個計畫的最終展覽，所有人都來到柏林工作中心展出他們的專案，對我們來說展覽在柏林是蠻幸運的。

C : 作為技術專家，我覺得有件事也很有趣，你記得我們也有個部落格計畫嗎？像是要寫十篇部落格文章？

G : 確實有，其實蠻好的，就像每個月都要回顧和分享我們的工作內容，也差不多是十篇文章，因為一個月要寫一篇。也就是說我們每個月都要交出一份報告……抱歉，可能因為這是我努力想忘掉的行政管理部分，因為報告實在太多了，就像他們真的每天問你需要花多少時間在專案上一樣。

Y : 你認為這些報告對專案有幫助嗎？像時程安排或工作進度，或者為了紀錄過程？

G：當然很有幫助……能有個助理幫我寫這些也很有幫助……因為當時根本沒時間親自完成所有事情。但確實，現在回顧的話會覺得這些報告是很有幫助的，只是老實說我要不是有助理幫忙，是無法完成所有事的。因為真的有太多行政業務了，有商業和資金管理角度的、還有那些報告、還要完成部落格文章，專案也要持續推進，我們藝術家要自己做所有事的話就有點太多了。但其他人好像都照著他們期望的方式在管理專案，我們只好付錢請了一個兼職助理來幫忙，一度還曾經有兩個助理。

Y : 除了專案報告，還有其他行政管理業務嗎？例如是否需要報告資金運用方式，或者是否有其他管理機關的科層規制需求？

G : 當然有的，每張收據都要用正確方式拍照、簽名然後放在特定的地方，這還只是錢的部分而已。你還得每天填時間安排表格，表明為何而去、去哪裡、什麼時間和你做了什麼，也得寫上是誰和你一起進行這項工作。但我其實都到每個月底才寫這些，因為他們月底會檢查，這樣簡單多了。平常就盡量記得這些工作細節，但我很擅長記這些就是了。想像一下歐盟補助案就像他們要把錢送給你，所以想知道一切你用這些錢做的事，以證明這筆資金的運用是合法合理的，這樣的金額對他們來說很多。對我們研發專案來說不算多，但他們得證明這樣的補助金是正當的。舉個例子來說，我們現在正在申請英國的補助案，他們就不太關心這部分，他們在乎的是在這之後你能帶來多少商業效益。對英國來說重要的是持續這專案、成為新創然後繼續推進，這狀況就更強調藝術性了，他們只在乎要有好的成果，你能證明有善用他們的資金。所以這是我發現的差異，也許在台灣又不一樣？

Wei (W) : 中心本位的問題一直存在，實際上這項研究對我來說就是想討論去中心化，權力歸屬和權力如何影響藝術發展，尤其對科技藝術場域。而你想問在台灣藝術家是否容易取得經費補助嗎？我覺得是看情況，相對而言我覺得這裡的補助款高得多，這也是相較你們的生活水平而言。

Y : 也許我們可以用更明確的方式討論，補助款涵蓋了多少支出？例如材料和人事支出，或任何開銷？歐盟的補助款可以用在個人工資收入和旅費嗎？

G : 基本上這取決於每個補助案的規定，Re-FREAM 的規則裡已經分配了可以用於特定需求的金額。因此我們會知道有5K可以用於旅行，19,000 可以用於個人工資收入，12,000 材料費，這當中只有兩個特定的資金配額我覺得是有錯誤的。第一個是他們期望我們在柏林工作中心工作時能自付生活開銷，這很不公平，因為如果你本身不住柏林，要在這裡生活三個月的花費可不是開玩笑的，我覺得這樣的安排不合理，如果他們希望我們搬去某個地方住三個月，他們應該支付生活開銷。另一個是補助金分配，該怎麼說呢，針對某些資產或資源類型的東西。基本上你可以買機器，假設我需要一台乙烯基切割機，我可以花錢買，但這個花費只合法支付補助案期間用這台機器的使用費。假設這台機器的價格是 300 歐元，我不能以補助款付全額，因為補助期只要結束我就得退還機器或用我自己的錢買下來。我不知道他們怎麼計算的，但這很愚蠢，所以到頭來沒有任何人買機器，很明顯用租的也行不通，我們不能租用任何東西。後來那項資金他們也意識到有點奇怪，我們就改以另一種方式運用，例如支付 Google 雲端空間、Vmail這類東西，再把錢用在其他地方。另外還有其他的項目，每月有 250 歐元能自由運用，這就蠻好的，我們也拿來用了。到專案結束的時候我們只剩下大概 200 歐元的補助款餘額。因為即使你不用這些錢，你也不會拿到現金退款，所以你真的該用到最後一歐元才算完成，我們最後剩下大概 200 歐元。

Y : 機器的部分跟台灣很像，我們也不能用補助款買機器，他們覺得那是私人資產。

C : 也許我可以補充說明一下，這類型的歐盟補助案在提案時就必須詳細列舉應投注資金的材料。在行政機關的層面，它運作的方式就像藝術家們是承包商，一旦專案規劃提交到歐盟，我們合作公司其實不知道是誰要來、他需要什麼，當然也不會知道該投資怎樣的設備。就我看來這也是某種系統上的失敗或問題，但原因就是如果是和不同專案合作，事情的發展可能會完全不一樣。話說回來，Giulia，第二期計畫的Marloes買了一台類似切割機的機器，是可行的。也許他們改變了規則，或她找到了可行的手段。

G : 他們在第二期計畫時改變了很多規則，這也很公平，如果他們不從第一期計畫吸取教訓那就沒什麼意義了，至少他們讓藝術家的處境輕鬆一些。

C : 當時這也是沒有好好傳達給第一期藝術家的資訊，但從我們跟歐盟專案官員的會議中，我得知這整個計畫被稱之為科學、科技和藝術，而 Re-FREAM 是這個計畫的第一個大型專案，就像實驗品，為未來其他計畫做準備。

G：這就合理了。

Y : 所以他們確實聽取了建議？

C : 我們真的從不順利的事中學習很多，其中大部分是行政管理工作上的，尤其這些文書工作、報告……真是難以相信。我很慶幸在像我們這樣的大型機構裡，有同事天天都在處理這些行政事務，如果是小型團隊或個人的話那還真是瘋狂，有太多事要做了。所以我們記錄了這些合作中觀察到的問題，回報給歐盟委員會，當然我不確定未來會不會真有什麼改變，但至少第二期計畫可以稍微改善一些。

G：我們曾有一位記者、藝術策展人，叫 Katherine 的女士，來採訪我們後做成報導，但我不認為他在報導中據實呈現了我和其他人批判性的一面。當然大家對採訪誠實應對，但充滿批判性也不算是很好的公眾形象，給人的印象不太好。所以從我的角度來看，很多事在行政管理上是錯的，甚至是在柏林工作中心裡也是。並不是我覺得這些全然不可原諒……但某方面而言，因為這是第一期計畫也因為他們對執行方式還不太清楚，他們真不該那麼刻薄或對我們這些藝術家要求那麼多。他們完全像是來自主管機關行政單位的人，要求太多且非常嚴格，但同時他們所說的內容卻不是公開、誠實或是透明的。如果因為是第一期試辦我其實完全可以接受，我會想這就是你嘗試和測試的方式，但至少也該謙遜一點；例如不要那麼刻薄憤怒又咄咄逼人，不要老是說：『不，現在你必須把這個發給我、完成那個……』，這些事讓人很挫折，尤其因為補助款從沒即時發放，我們一直必須為了合作對象、即將展開的事預先考慮錢的問題，這就很不好玩了。如果他們想拿我們當試驗，至少該誠實且謙遜些，在很多其他事情上也該溫和一點，而他們也沒做到。這就是我最大的批評了，他們完全可以做到的。但我不是指 Fraunhofer，而是有些不太好的管理人員，當然也不僅僅是他們的錯，他們背後有更有權力的人。這是一連串的溝通不良和誤解，他們也有他們的壓力。但這其實到哪裡都會發生，就像在大學裡一樣，如果有個系所的行政管理部門運作不良，整個系所都無法良好發揮，這是一模一樣的情況。我不知道他們有沒有理解這些我們給的回饋，希望有，我也不知道。
Y : 你認為這是因為在執行項目時藝術家面對主管機關沒有有效的溝通管道嗎？所以只能在事後回報，而不是當下持續和機構溝通。

G : 但他們不會懂的。我們很幸運，我和 Christian 和整個團隊的合作都非常順利，所以我不想花太多精力在抱怨和生氣，雖然我確實生氣。但後來，尤其是最後兩個月，我根本沒時間跟他們抱怨，再後來我多花了整整一個月在處理行政程序。就讓我告訴你最後的款項好了……我們在八月底完成整個專案，我八月底把所有收據交給他們，但偏偏接下來的兩個月他們不斷告訴我：『你必須再寄更多……你必須再寄更多……』某個程度上我無償工作了兩個月，最後在十月底，我們終於算是完成了所有科層規制的行政作業，但我直到 2021 年二月才收到補助款，這又是六個月後了，想當然爾我在那之前就得用我自己的錢付款給其他人。幸運的是我是在德國法律的規則下領到這筆錢的，所以不用另外再繳稅，如果再早一點的話我就得繳稅了，所以某方面來說這筆款項遲到也還可以。但這就像是，想像一下 16,000 歐元款項在六個月後才發放，這可不是好事，尤其對總是沒什麼錢、款項也老是遲到、努力求生的藝術家而言，我雖然習慣了，但這真的一點都不好玩。

W：他們期望怎樣的成果？你需要提供什麼？他們想要的是專案研發過程的文檔記錄嗎？

G : 一個很美的樣品，一段很美的影像紀錄。他們希望有美麗的樣品能在展覽中展示，這是很公正的，但他們也沒帶我們去很多地方展出。以第二期計畫來說，我想他們的成果在幾個不同的展覽會上展出，但我們沒有。不過也沒關係，因為我們自己去了其他展覽會和我們想展示的地方。他們當時期望的是時尚的樣品，但在柏林工作中心的我們幾個人都不是時裝設計師，我們呈現的不是時裝產品而是穿戴式產品；以時尚的定義來看就是人們能穿戴、也因為需求而想穿戴的產品。我們的工作站比較是設計導向和使用者體驗導向的，所以和醫療保健或生活福祉比較相關。
我們根本不在乎有沒有光鮮亮麗的外表或適不適合走秀。儘管在我看來我們的成果都很令人驚嘆，也有很好的照片和影像紀錄，但如果要和其他工作站的成果相比……就例如說，瓦倫西亞工作站的成果也比較偏向材料研發和永續主題，很適切也實事求是，但那些在林茲的專案就只是時尚產品，完全沒有任何背後的意義，那就只是為了走秀展示的服裝。但也許因為管理者和部分資金來自林茲，他們為了要多少符合當初推出這個計畫的期望，視我們的專案為某種威脅，或沒有反應出他們所想要的東西。但錯不在我們，我們也能合理地提出質疑：『所以時尚對你而言是什麼？』我們所做的當然也是時尚，只是不是時裝秀服而已；對我個人而言，甚至Christian也是一樣，那可能是我們永遠不會做的東西，因為我們對只能光鮮亮麗走秀的東西沒有興趣，我的意思是說它如果既光鮮亮麗又有實用性和能幫助人，那就合理多了。我覺得我們的專案反映出了我們身為柏林工作站藝術家的身份。

Y : 除了資金上的支持，他們有為你們帶來正向連結或是其他機會嗎？

G : 老實說沒有，他們有提議舉辦一些展覽，但我們得付錢，我覺得這還簡單；有些展覽要我們免費展出，對我來說這就不行了，通常都是收費展出而不是需要付費。但我通常有不錯的人際關係，我以前蠻吃得開的，所以就做我們自己想做的，這和 Re-FREAM 網絡沒什麼關係，但也許因為 Re-FREAM 的名氣或風光我們多少有得到些其他收穫，可能就是這個招牌有幫助吧。

Y : 我想問一些有關國際藝術家身份的問題，就我所知你的專案時常和女性主義或女性的生活相關。你會覺得要向有不同生命經歷或不同文化背景的人溝通這樣的主題很困難嗎？

G : 現在因為社會上到處都有大型的女性主義和跨性別女性主義運動，這已經變得容易多了。現在要談論陰道分泌物並不困難，但也許陰道分泌物和流體電子裝置這組合還沒那麼普及，但我對它很快會被人們所接受持正面態度。即使是像我們這樣的專案也有朝一日會更容易地被理解和接受，希望如此，但現在真的好多了。甚至在參加 Re-FREAM 之前都還有點困難，Re-FREAM 期間也不算容易，但現在真的是越來越簡單了。

G：舉個例子，當我們剛開始跟科學家們解釋陰道分泌物時，以設計師的角度來說沒有很好地被認同；相反的當男性科學家向科學受眾講述陰道分泌物，也會因為是男性而不被信任，但現在慢慢地我們都開始知道該如何措辭才能夠得到彼此受眾的信任。以舉辦工作坊來看，情況如何其實沒有太大程度取決於舉辦時間，我們最一開始是2019時在巴西舉辦工作坊，那邊我接觸到的社群當時已經對這議題有深刻覺察；但一年後我在西班牙再度舉辦工作坊，當地的認知還是有點落後。所以我覺得不是時間早晚的問題，當然時代在變，但文化還是有更多影響力。兩個月前我再次在羅馬舉辦了兩次Alma工作坊，現在我們剛改稱它為『誰是 Louisa 』，Louisa 是未來我們可以宣傳 ALMA Future Flora（ALMA 未來植物群）的人造代稱。當時我們有兩個非常年輕的參與者，一個 13 歲另一個 16 歲，其他參與者大概是 25 到 55 歲之間，有個很大的跨度。但這兩位青少女，他們對很多事情的關注和理解程度非常高，也對分享心得很開放，我在他們的年紀還什麼都不知道。他們知道現場是一個女性組成的圈子，是受保護的空間，自己能夠交流意見和得到回饋。這讓我們大家都覺得對未來很有把握，不只是因為要被感知和認同更容易，更是因為這科技也許在某天會被更適切地運用，因為他們真的會想要了解。這雖然只是一個案例，但遇見這兩個女孩就像是命中註定一樣，他們真的超年輕的。

Y : 那麼你有在亞洲舉辦工作坊或工作的經歷嗎？

G：有的，我在亞洲舉辦了兩次工作坊，還有另一個工作經驗。這兩個工作坊分別在曼谷和檳城，在曼谷時有點難找人參與，沒有人願意來，但後來有大概四個人，有趣的是我們的對話裡談及了很多不同的靈，像是萬物皆有靈那樣，這很有趣，好像任何事都有因果牽動。這次曼谷的工作坊算是補助專案的一部分，但這只是因為我恰巧在泰國，我並沒有拿 Re-FREAM 的錢去旅遊，這種事我絕對辦不到。實際上，我在一開始的時候飽受批評是因為我把時間花在工作坊上而不是和 Christian 一起待在實驗室。但很偶然地他們在兩年後打電話給我，希望我作為其他藝術家舉辦工作坊的顧問，真好笑。檳城的工作坊也是在 Re-FREAM 期間舉辦的，那是個非常精彩的經驗，我們的參與者有華裔馬來人、馬來人和印度馬來人，集結了各種文化、每個人都有不同的背景和故事，本來預計三個小時的工作坊最後持續了五個小時，討論相當熱烈，我無法阻止他們。我當時非常幸運的連絡上了當地類似女性暴力防治中心的機構，所以這個工作坊有他們幫我安排、也提供我們空間。後來在日本我拿了一個獎，這是經由 Ars Electronica 的推薦，我當時和他們已經一起獲得了另一個獎。而這也就在 Re-FREAM 那年，疫情爆發之前我在日本發表這項專案，也展示 Future Flora，這經驗給我的感受很好。這是個私人的獎項以日圓頒發獎金，但在頒獎典禮上有不少來自政府機構的人，我也邀請了義大利大使館的人員。這個在大阪的展覽經驗也包含了一場講座，人們很欣賞我們的專案，但以上這些就是我的亞洲經驗了。我也很希望台灣人會欣賞我的專案，我就把話先說了吧，我想在台灣找個博士學位的職缺……（一邊開心地打著括號手勢）

Y : 最後，你認為怎樣的藝術組織會是進行創造性研究的理想環境呢？或者哪種環境能有好的社群協作成果？

G : 從資金補助的角度來看，即使我剛剛有那麼多批評，我們從 Re-FREAM 得到的資源其實並不差，歐盟補助款能幫助到藝術家，當然我們很感激。但現在我們的重點是尋求更大的資金挹注，而歐盟補助款通常不會有更大的資金了，更何況現在 ALMA 已經是他們不會再投資一次的專題。因為現在的歐盟補助案尋求的是城市專案，而我們不打算把 ALMA 定調在城市專案裡，所以我們不會再拿歐盟補助了。而在像和 Fraunhofer 這樣的技術夥伴的合作條件方面，理想情況會是另一間像 Fraunhofer 這樣的公司，或再和 Fraunhofer 合作。其實我們還不知道歐洲還有哪些公司可以合作，是有那些做智能科技的公司，但這已經不是我們的重點了。老實說，有了 ALMA 專案之後我們正在調整目標和使命，所以也還要看情況。我們正在一個做出諸多改變的月份裡，這其實不是我的本意，但我們正在重新規劃我們的需求。但是確實，理想的合作夥伴就是像當時的 Fraunhofer 那樣，非常開放而友善，這是最棒的。

Y：對於建立聯繫和與人合作，你覺得在政府主導的組織下和在自籌資金的組織下有什麼區別嗎？你喜歡怎樣的協作情境？

G：我覺得這得看情況，當然如果沒有 Re-FREAM 的話我們永遠不可能與 Fraunhofer 合作，因為我們沒有那麼多錢能付給他們，所以事實上是，想要和大公司合作的話歐盟補助案是最好的，因為不管多少他們都付得出來。但如果是能自己挑選合作者的合作模式也很好……但我的話，我很幸運地直到現在總是能吸引到很好的人來到我的生命中。大多數時候，在 ALMA 專案裡的合作對象總是依他們的需求不斷回來找我們，這真的很棒，我們跟 Fraunhofer 的Rafael還是一直保持著聯繫，也一直跟 Christian 更新近況，Max 和 Robin 也許少了一些，因為我們現在的主軸不是產品設計和永續性。但我們和其他的合作者都還是在一個圈子內，如果我們需要幫助，他們就是現在能找到最好的人選。可以的話我們會一直回去找這些人，如果我們有錢的話……而實際上現在沒有，所以還是得看情況。

W : 我想你所說的主要是這個專案的內部結構和管理部分，這很有趣。這項研究的目的是找出未來是否有可能新創一個全球性的平台。這就是為什麼我們提問比如資金來源、機構和藝術家之間的關係、資金來源和藝術家之間的權力情況是什麼？就像探討藝術家或設計師是為權力中心服務，還是權力中心在幫助藝術家？對我們來說重要的是如何形塑藝術和科技合作的產業未來和更好的關係架構。舉例來說，產出成果是很大的議題，通常機構對產出有很高的期望。對我來說，這有點像藝術家和設計師在為機構服務，而不是機構在幫助藝術家……但也不一定要是誰在幫助誰，關鍵是這個產業最終對文化有沒有幫助，那才能定義這是好產業或壞產業。另外我個人不喜歡國族性的概念，所以我在想當我們在談論資金來源，問題癥結就在權力落在哪裡……

G：通常權力在機構手中，但我想有意思的地方會是藝術家對他們想生產或作為產出的東西有多少自由。而也許當時他們想要的東西對我們來說是很好的，也就是生產一個能實證這幾個月研究的樣品。但是，是的，在這個情況下和多數的情況下，權力都因為給錢的那方覺得他們有所付出所以擁有權力，但我同意藝術家對他們想要有怎樣的產出該有更多自由。希望有能如此的情況……但直到現在我從未見過願意給予這種自由的專案，他們通常想要有適合他們展出的成果作為回報，以顯示這筆錢確實對某些事情有幫助。

W : 我現在正和 Marc Dusseiller 在共同申請一個瑞士的專案，但如果我將提案的目標具體化或優化，他總是不太喜歡，他希望我能保持開放和只寫下動機，剩下的留給研究過程。

G : 因為大多時候他們想表達意見，就像你剛剛說的。大多時候機構或合作夥伴會希望能發揮影響力，但我得說這不是我們的情況。但就是這樣，多數時候最好不要有太多敘述，尤其是像你來自台灣要申請瑞士的提案，當你說想回到亞洲做事情時他們就不會給你錢了，因為他們希望能越本地化越好。所以對於要被他們接受來說，能越概括、越根本性會更好。然後你再找到能執行的手段，讓你的計畫在瑞士和你想要的地方都能發生，應用同樣的方法做同樣的事。但是確實是的，多數時候你就是得取悅他們，我猜這是遊戲規則的一部分。