Rully Shabara NGM 訪談
訪談主持人: Shih Wei Chieh
2022.07.05
Senyawa Studio, 日惹

什麼是藝術？
R：以我來說，一個在這裡的實踐以及職業中成長起來的印度尼西亞藝術家；如果你問我：「什麼是藝術？」，這是一個為了能夠回答這個問題而創造的術語。沒有藝術這個術語本身的藝術已經在各地有機地發生了，特別是在印度尼西亞，為了能夠解釋什麼是藝術，並將其分組，並從中創造一個機構，創造職業，創造金錢，它已經成為一個產業。但是沒有這些，它還是發生了，因為這就是人們所做的。藝術只是一種創造的行為。因此，如果我們去除人為的定義，這意味著每個人都是藝術家，對嗎？每個使用他們的頭腦和創造東西的人都是一個藝術家。只是做刀的人是藝術家，做椅子的人是藝術家。然後你想出了「藝術 」這個學術術語來定義它，一旦他們定義它，它就成為一個研究領域，所以人們學習和實踐它，成為藝術家。這就變成了一種職業，因為有產業；有機構，有資金，有一切，有節日、音樂會、展覽，但是，它分離了藝術本身的定義和意義；人們首先創造了藝術，如果你想想它不應該被所有人喜歡，因為目的是個人的。它是關於心態和感知和欣賞......喜歡藝術和不關心藝術的人之間的區別是欣賞。你看，比如有人喜歡一幅畫，而其他人不理解這幅畫，理解這幅畫的人說他欣賞這幅畫的製作方式，他欣賞這幅畫背後的努力，背後的思考。想像一下，如果每個人的努力都得到讚賞和理解，社會將會變成什麼樣。

但這不可能像那樣瞬間發生。你不能強迫藝術改變，比如說，西方現在正在做的事情，現在的藝術正試圖解決... 我不知道，殖民化？你他媽的要怎麼改變整個世界？它必須專注於個人，因為能改變世界的不是這樣的全球事物。這就是為什麼藝術應該是個人的，它應該是可親的，因為它應該能夠改變個人對事物的看法、進化，它應該要幫助一整個世代。但是，社會的規範總是在變化，藝術將反映價值的變化，規範的變化。

藝術應該與社會政治聯繫起來嗎，藝術必須要有這樣的使命或責任感嗎？
R: 不必，因為藝術能自動改變社會，它反映了那個時代正在發生的事情，準則或是失敗的定義。比如說，如果你關注一個早期時代的藝術家，你怎麼知道他的哲學、他的生活、他的旅程？是從他的藝術作品中，因為你看到了他的演進過程。例如，莫內、梵高，你從他們的藝術作品中了解了整個故事，了解了他們的演進過程，你從這個人身上學到了一些東西，這個人的「個人」，他的思想從這個藝術中的變化，這都是關於藝術家，這個「人」，而不是藝術，藝術家只是了解藝術家思想的一個工具。想像一下，如何欣賞一個人？如何讓一些人成為藝術家或接受者？如果兩者對事物的態度是一樣的，社會就會改變，因為它提高了我們對事物的理解和欣賞水平，這才是藝術的真正目的，而不是金錢。

如果你想成為產業中的藝術家，那就是另外一回事了。因為這個產業和基礎設施都是為了賺錢而建立的，不管是誰參與了這個過程的每一步。不僅僅是藝術家，每個人；場地、畫廊，都會從這個產業中得到錢，因此，這是一個完全不同的話題。但在本質上，藝術就是這樣，本來產業的存在和初衷就是應該去幫助藝術，對嗎？但這意味著你必須意識到在這種情況下，一個藝術家不是一個主角。一個藝術家不是在社會中被揭示的東西，它應該和其他的職業沒有區別，在這種情況下，你必須像這樣對待藝術，否則就很危險，因為他們說他們想改變社會，但他們只是想得到補助，這是非常不同的兩件事。但是如果你真的對待藝術只是想賺錢，只要給錢，支持他們，這就是你支持年輕藝術家的方式，他們還在尋找自己的旅程中，支持他們！因為他們將為這些人建立產業的基礎設施，這樣他們就可以成為這個場景的一部分，獲得金錢，然後如果他們認真對待自己的藝術，他們就會不斷發展，他們可以理解藝術的本質是什麼，這意味著你必須消除藝術中的階級制度，在這個產業中，藝術家或策展人，或其他什麼人，都應該被視為和其他職業沒有什麼不同，正如建築師，或水管工，醫生，律師等，藝術家並不高於社會。在這個產業的背景下，因為它只是一個職業，在這種情況下，藝術家是一個正常的工作，這是一件關於個人的事。但在你的職業生涯的某個點上，你必須要達到一種高度，就是你的工作不再是關於你自己而已，重要的是專注於我如何使我這些年發現的東西對我周圍的人有用，藝術家可以從藝術職業中脫離出來，或者看到自己，只是作為一個人，只是擁有一個職業。在某些時候，他們所做的是反映了他們所掙扎的東西，他們無法回答，他們不能脫離，當他們脫離的時候，就變成了純粹的產業，是給別人消費的。但如果藝術是幫助他的旅程發展他的思想；我總是想把自己和我的這部分聯繫起來，因為我需要它來幫助我成長，但藝術作為一種職業，也還是一個非常關鍵的工作，而有時它並不能使你在工業的背景下兼容，在一個藝術家的職業背景下，對嗎？藝術必須是批判性的，因為你對自己或對你所處的社會都是批判性的，如果你所做的藝術的目的實際上是為了做出改變，無論是對你自己還是對社會，還有職業或產業的背景。藝術本身是想做一些看起來不像的東西，但從長遠來看，它讓人思考，改變人。藝術不應該妥協，在你的現實生活中，從你醒來的那一刻到你睡覺的那一刻，你已經在生活中妥協了，你每天都在向你的朋友、你的母親、你的女朋友、社會、你的工作妥協，生活迫使你做出妥協，唯一能讓你完全滿足你想要的東西的地方是你的藝術，我必須要聰明地對待它，我可以向它的表面妥協，但我不會向它的信息或我想達到的目的妥協，你不能向它妥協。

A：我不太願意改變周圍人的想法，如果我遇到任何差異或價值差異或不同意......

R：但是你可以用你的藝術來做，藝術是我發現真理的過程的代表，例如你不知道什麼是真理，這就是為什麼我創作，它創造了討論，它創造了辯論或衝突，這樣我們就知道它是真的還是假的。

A：例如，當我來到這裡，我想體驗這裡的文化，而我有一個工作坊，與當地人一起的電子紡織品工作坊，這是我學習的經驗，與當地人一起玩耍，一起做事情，並認為這個過程是雙方交流或教育的一部分，我想更多地與當地的蠟染製作者合作，用蠟的技術製作一個巨大的帶合成器電路的導電織物，然後馬克（Marc Dusseiler）說：「你不應該這樣做」，因為這是殖民般的思想，你只是想讓當地人幫助你。當然在我的動機中，我沒有意識到這樣的思維，我只是做了它，但是，擁有更高層次的道德或批判性思維的人就會立即指出這是一種有問題的行為，像我以前也組織過一次活動，與原住民合作，所以我聽進了 Marc 的話，在這種情況下，那是我，但如果在這種情況下是其他人，也許他們不會聽，而是繼續做他想做的事，你不能強迫這些。另一個例子是，我告訴我的朋友我在這裡，我和當地的藝術家一起做這個工作坊，我的朋友馬上問我們這些合作是否有商機，我不認為這是殖民主義思維，只是資本主義思維，我已經知道這是錯的，我拒絕了，因為那些合作真正的價值是為了更好的文化。

R：首先我同意馬克的觀點，因為你不能只是做一些你認為有趣的或有趣的或鼓舞人心的事情。但是，如果，例如，你有一個非常有趣的蠟染技術或動機，然後你在你的作品中使用它，或者你付錢給他們為你製作它。然後你修改它，它就成為你的了。但是對於文化本身來說，它有什麼好處呢？你知道為什麼傳統音樂，或傳統藝術是重要的嗎？因為它教給人們這種文化的價值。比如說甘美朗音樂，它背後有很多哲學，爪哇人的哲學，因此，如果你學習這種樂器，你就會理解這種哲學，其目的不僅僅是教你如何演奏，每一個傳統的旋律背後總是有價值的，因為有一個故事和歷史，也正是因為有價值，古老的傳統才會被傳授，它才不會丟失，如果它是關於產品（樂器）的，那麼真正關於它的文化就消失了。因此在某種程度上，這使你和那些提出這種資本主義思想的人沒有什麼不同，你需要知道是那個價值，這是為什麼你從你的文化以外的地方學習的意義。

對你來說，什麼是賦權？
A：我以為我和那種資本主義的思維方式仍有一些區別，我有這樣的想法與蠟染藝術家合作，作為賦予他們權力的一種方式，因為我分享了技術，例如工程或電子，然後我們可以一起做東西，在知識交流中獲得樂趣，然後以後我們可以根據他們自己的技能做一些創新的東西，他們仍然可以成為自己的文化推廣者。

R：也許剛剛那個提出這種資本思維的人也認為，好吧，我把藝術品賣給你，你賺了錢，這讓你富有，但也許區別只是在這兩個案例之間，差別是你以為你交換的不只是錢，還有知識。首先，做蠟染的人肯定會想做這個，因為有錢，還可以被推廣。第二，你認為是你的交流包括技術，我教你這個，你可以把這個做得更好，但這已經不公平了，因為你教給他們的不是你的，而他們給你的不僅是他們的，而且是他們的整個文化，這是不公平的，這種交換。你給他們的只是技術，他們可以從其他地方得到的東西，他們可以通過自己的學習得到，包括給他們技術或基礎設施或金錢，這不算是平等的交換，這不公平，因為它還強調了階級制度，所有擁有金錢、通道和技術權力的人將永遠處於權力地位，通過這樣做，它將永遠無法擺脫這種狀況，這不是賦權。

就算你給了屬於你的東西，然後他們給了屬於他們的東西，這還是不公平的，因為你給的只是一點知識，但他們給的是基於幾代人的知識的整個實體的知識。原住民文化傳統文化不在於表面，不在於動機，不在於價值，他們希望你給他們的東西，只是想讓你了解他們，僅此而已。一旦你真正了解一個傳統的真正價值，你就不會想利用它，通過真正了解這些文化中的價值和力量，那麼你就會知道在你的工作中，你將不得不反映這些價值。而這些原住民看了之後會覺得，「哇，你用的是和我們一樣的文化價值」，那才是更重要的，那麼那裡就沒有剝削發生，因為所傳播的只是文化價值，沒有人被剝削，價值被傳播得更多，這與個人無關，個人只是文化的一個載體。這就是為什麼我所有的藝術的重點只集中在兩件事上，聲音和語言。語言不僅僅是口頭上的，表達只是語言，語言本身，言語本身，表達，你知道嗎？口音，行為，等等？但是當你學習語言時，你會很容易更好地理解它，因為你知道因為你在練習和使用它。人們想通過捷徑來理解別人的傳統，他們說他們認為自己理解了很多傳統，但他們並沒有，他們只是學習該傳統的學術版本，而捷徑實際上是非常資本主義的思維。

你對使舊的東西與新的東西相結合有什麼看法？
A：部落對抗機器是我組織的一個計劃，這個計劃也曾與國家工藝研究發展中心合作過，我總是在處理如何使新的東西與舊的東西一起工作，目的是什麼？我認為每一種文化，也許他們代表了一段歷史，新的技術應該參考舊的模式，這就是我們為什麼要與舊的合作的目的，你可以只根據捷徑的思維方式繼續發展技術，這是在製造問題，目的是為什麼新的應該向舊的學習，同時保護傳統？原則上這也很難，對我來說，去他們的文化，從一開始就和他們一起生活，從這個文化的所有人物中學習，是非常困難的。

R：對他們來說也完全一樣，因此，如果你想要一個公平的交流，你需要做的是你了解他們，然後他們了解你，你教他們如何製造你做的東西，他們自己建造，他們自己創造，你讓他們接觸到你所知道的，而不是你所擁有的，新與舊之間的交流每天都在發生，它不需要我們來觸發，擁有低級技術的人總是想去更高的地方，這很自然，這也許不只是來自資本的慾望，而只是人類的天性，人們需要知道這種形式的目的，潛力和危險。

你在樂器建造者項目（Instrument Builder Project IBP）中的經歷是什麼？
A：比如說，我們與泰雅的合作中有十四位歐洲藝術家，我把他們帶到山裡，他們都有很高的道德關注，我們住在一起，共享工作室，沒有階級之分，這是一個非常公平的交流，我們在基礎電子知識、電路圖、部落文化上有很好的交換。但是對於當地人來說......我認為他們只能看到實用性，他們想擁有技術，然而這並不容易，因為電子知識基礎不會在一夜之間就能學會，當地社區肯定想知道更多，但是我們都只學到了一些東西，然後歐洲藝術家回去了，雖然他們認為他們有一個很好的團體時間，我們已經連續做了兩年這個為期十天的工作坊，這是一個年度活動，然後這個計劃就停止了，因為這是第一次試驗。

R：你不希望一個藝術家停止進步，你不應該害怕犯錯，問題是，他們需要不斷地做，並隨著他們思想的變化而發展，對我來說就是這樣，這就是藝術應該有的樣子，永遠不要停止，不要直接期待結果，應該繼續發展它，堅持一個願景，不要改變。只要堅持一個願景，用多個計劃來發展它，專注於一個你認為你個人真正關注的想法，社會會看到它是否值得，因為很多藝術是沒有價值的，或沒有影響，但它在那裡，它為什麼不重要，因為藝術不是關於藝術本身，是關於藝術家本身，是關於改變那個人，藝術不是關於結果，它是過程本身。只要我們有專注於保護傳統藝術的人，也有專注於發展新藝術的人，這是兩個不同的領域，兩種不同的做法，現在他們之間的衝突或討論，這才是重要的，錯誤和政治正確是這個過程的一部分，因為下一代會從中受益。

根據您的經驗，您如何將澳大利亞和印度尼西亞當地這兩個樂器製造藝術領域聯繫起來？這種全球合作的優點和缺點是什麼？
R：鼓勵那些自己製作樂器或創造性地製作樂器的藝術家當然是好的，他們可以得到資金與支持，以及從其他藝術家以及從其他國家學習經驗。關於不好的部份，那取決於在計劃中被製造出來的垃圾有多少， 如果沒有反思，就沒有發展或進步使下次更好，那它就只是垃圾， 那麼它就只是資本。像雙年展是基於已經存在的結構來分配資金和支持藝術、藝術家和集體，這就是一個由藝術產業開發的機器，用來分配資金以支持藝術。在一般的產業中，正如我所說的，有兩個，有藝術本身，和稱為產業的機器，這屬於機器這一類。

A：如果你是策展人，你需要思考，你想如何繼續這個，或者你想繼續這種合作？

R：如果我是一個策展人，我需要包括一些東西，至少可以做到我想要的，改變人們自己的藝術形式本身，你需要學習如何使它可持續，可獲得，並有一點批評，沒有這樣一個簡單的答案，要突然改變一切，我認為你必須花時間專注於你想要的一件事，才能取得進展。

A：你認為這個 IBP 項目沒有那麼多的可持續性在裡面？

R：我不認為這不好，這只是標準，這只是其中的一部分。你必須意識到，我們還在他媽的系統中，還在機器中。

你的意思是我們最好擺脫「機器」嗎？
R：不！我們不能離開機器，不然我們要怎樣才能賺到錢？你想要的只是一個更好的機器，我們可以稱之為一個更好的模型，沒有人知道它是什麼。這是通過研究，每個人都應該用自己的版本來努力實現，而且不同的國家或地方總是不同的，沒有「一台機器」，永遠不應該有「一台機器」， IBP 的策展人來自澳大利亞，資金來源是澳大利亞政府，而不是印尼，因為澳大利亞在藝術方面有很多來自政府的支持，不像印尼。

A：比如說，像我們從台灣政府那裡得到資金，如果我們在這裡嘗試做一些事情，你顯然會有更多的意見，什麼該做，什麼不該做，我們需要回去看看做國際交流的目的是什麼，我認為這是非常關鍵的，因為對我自己來說，這種全球經驗給了我多樣性、文化的靈活性和文化的可靠性。而其他人通過我看到了文化，但我並沒有真正地推廣什麼台灣文化或中國文化，我認為自己只是一個沒有國家標籤的個體 ，我學到了你剛才說的一切，我沒有從台灣、台灣朋友、台灣藝術家那裡得到這些。我個人認為台灣的藝術家並不參與全球的交流，通常他們只是想讓自己的名聲在全球範圍內被看到，但是他們並沒有真正的，比如說，討論印度的殖民主義的階級制度。

R：你不能責怪台灣藝術家不參與，因為他們不知道，也許這還不是他們的知識，但是你的責任，你的藝術應該能夠反映你的知識....，你的自覺決定應該是基於你的生活，並在你的藝術中表現出來。這才是最重要的，你的藝術是真正代表你的。它反映了你的進步。

假設全球網絡很重要，也很有益，但我們如何推廣它，使其具體化和可被大家使用？
R：你的藝術可以定義你所關注的問題，你可以做兩種不同的；一、通過實驗不同的模式，給出解決方案的藝術。二、通過實驗不同的模式。只是把問題拿出來，而沒有想出解決方案或替代方案，然後你可以超級實用，確切地說，只是創造一種藝術，給我們提出一個問題，然後我們就把機器幹掉，藝術是非常靈活的，沒有正確或錯誤，沒有好或壞，只有藝術家自己來定義他們想做的東西。你知道 Alkisah Sanyawa 的專輯 Break Experiment 嗎？對於我們的上一張專輯，我們在 Instagram 上做了一個公開徵集，因為我們在產業裡的課題是關於等級制度和音樂產業，唱片公司和藝術家都利用藝術來賺錢，然後錢總是上繳給唱片公司，唱片公司一直在利用這一點，我們試驗了如何改變這種情況。因此，我們所做的是，我們有專輯和每個軌道的每個樂器的每個聲音的分軌檔文件，並把它們給任何想要的人，發生的事情是，《紐約時報》在他們的標題中稱它為「音樂實驗」，因為這是音樂產業中第一次由 44 個，正好是全世界 44 個廠牌發行的一張專輯，獨立發行，以創造這張專輯的本地化版本。這張專輯存在於不同國家的 44 個不同城市，但它們都是不同的，包裝是不同的，封面設計是不同的，每張專輯都策劃了自己的混音，在印尼只有十個不同的廠牌，然後在印尼以外的地方就有很多了。混音工作現在已經結束了，現在是將近 300 張，是歷史上混音最多的專輯，這就是我們自己的 Spotify ，它正在自然地傳播，我沒有強迫它。因此，這也意味著在經濟上，不僅是 Senyawa 和廠牌得到錢，每個人都得到錢，關鍵是一旦你擁有了權力，就要分享它，學術界從中賺錢，因為他們做了一篇關於這個的論文，並被邀請到處演講。你可以做這方面的研究，因為這是你想要的，比如，全球網絡，但有機的，沒有資金的，集體的，你沒有得到政府補助？那你就用你自己的錢做專輯，然後你把文件發給世界各地的所有廠牌，給那些想要它的人。在這一點上你必須要聰明，因為這是給他們權力，關於這一點有很多討論；例如，通常我們壓黑膠是非常昂貴的，因為你必須至少壓 300 到 500 張才能使它便宜，這對小廠牌來說是不可持續的，我們把它賣給零售業，我們從巡演中得到錢，賣黑膠，它自己得到了回報，這就是所謂的可持續性，這就是所謂的有機，沒有人強迫他們，每個人都得到了錢，他們決定他們想用它來做什麼，他們把它做成流行的混音，金屬的翻唱，然後這首歌就活了，不停地發展進步。

A：對我來說，音樂產業相對來說比實驗藝術產業更清晰和成熟一點，因為廠牌、黑膠，它已經存在了，硬件和系統，所以....。

R：是的，它是比較容易被理解的工作，但它是在一個不同的領域工作，音樂產業有廠牌、經銷商等，我們創造了一個沒有經銷商的不同市場，它是本地的，不需要主要的分銷，它很小，但在蔓延。因此，這意味著權力不再是在這裡，它是無處不在的。現在有很多關於這個的討論，甚至在一年之後。因為如果它被像 Taylor Alison Swift 這樣的人應用，那麼這個產業就會消失。他們突然意識到他們不需要經銷商，他們不需要大廠牌，他們需要的是當地人，你不需要為媒體付費，他們會來找你，所有的大公司，所有的機構，所有的藝術節都會想知道這個，隨著權力的分享，它教會了他們，它給了他們權力。

訪談中的連結

1. Senyawa
2. Instrument Builder Project
3. Gugus Gema
4. One Album Released by 44 Labels. Is This the New Global Jukebox?