Stephanie Pan, NGM 訪談
訪談主持人：施惟捷
2022.11.03
海牙, 線上

關於公開徵集流程
它始於我們自己的個人計劃，然後我們朝我們周圍展開，因為我們周圍都是非常酷的藝術家。然後到第二屆，我們與陳平昇和 Space Media Festival 合作，但我們真正感興趣的是弄清楚更大的社群是什麼，我們有這個本地社群，但當然，這是一個非常國際化的領域，那麼它能達到多遠呢？所以我們想出了這個公開徵選，這種徵選像病毒式的傳播開來，我不知道是 600 還是 800 份申請，我認為有一年我們收到了 800 份申請，我們閱讀了每一份申請，就我們兩個人，我們看完了每一份申請書，因為它對我們來說是一種神奇的東西，因為我們不必到世界各地尋找東西，而是它們找到我們，我們可以坐下來看看全世界都在發生……如果我們想知道那裡有什麼，如果我們想知道那個社群是什麼，如果我們想看看我們在和誰說話，看看那些作品，這是非常大量的工作，但我認為這是一種特權。

我們必須有一個能容納奇蹟的場所，必須能容納好奇心的場所，否則一切有什麼意義呢？因為你會為了太少的錢而努力工作，你會讓自己筋疲力盡，所以你必須愛它，你必須致力於它。你必須明白你從中得到了什麼。對我們來說，能夠看到所有這些作品真的很特別，也很神奇，我們不想對此感到憤世嫉俗，這是大量的工作，我們花了幾個月的時間。申請者們甚至有點生氣，因為我們花了很長時間才做出回應。

我們向藝術家提供費用。我們為他們提供了一個平台。我們為他們提供文檔。我們為他們提供了一個背景。而且申請者的人口統計也有點瘋狂，我認為申請的女性接近 60%，而且有很多混合群體，所以人口統計非常不同，這讓我們有點害怕，因為我們害怕所有公開徵選都會有這些人口統計數據，而代表仍然會完全搞砸，但我認為情況並非如此。我認為這與我們提出的問題類型以及你提出的提示類型有很大關係，我認為這對我們來說非常重要。這讓我們覺得我們是在向那些不覺得他們一直在與他們交談的人提問。

自 COVID 來襲以來，我們自 2018 年以來就沒有舉辦過雙年展。我們在 2018 年推出了第三屆，在那裡我們又進行了一次公開徵集和數百份申請，我們已經完成了 3 個雙年展，並且每次都改變模式。第一次是一個 17 小時的活動，第二屆我們在台灣舉辦了姐妹節，我想這裡的活動是 13 天，然後是第三屆的工作坊，像是破冰船，然後再延申成展覽。在第三屆的時候我們變得更緊湊了，我們做了 5 天。我不記得我們是否有工作坊，然後我們有一些實驗室活動，我們有一個工作坊。我們已經完成了一些規模較小、更具探索性的活動，我們最後一次是在 2021 年 11 月，我們在工作室組織了一場小型現代人體實驗室活動。

我們當地的票房總是沒有我們想像的那麼大，但我認為我們期望成為一個非常年輕的藝術節，每兩年在一個非常國際化的場景中舉辦一次是一個很天真的想法。我們有點處於技術和藝術表演的邊緣，所有這些東西，這裡的場景非常國際化，當你舉辦雙年展時，基本上 70% 的觀眾在你舉辦第二年活動時已經停止追蹤你，工作量很大，我們幾乎每次都在重新開始尋找觀眾，我們很快就擁有了相當不錯的國際追隨者，但那些人無法出現。你知道，直到你的規模變得非常大並且你完成一些重大作為之前，觀眾不會進來你的活動。

財務方面
主要是靠補助。我們的收入非常有限，而且我們有一些小額贊助，我們有很多合作夥伴關係，我們可以免費獲得空間或以折扣價獲得空間，但幾乎沒有企業贊助。

對於你所申請的公共補助，你需要遵循補助概念，並且有一些標準，例如他們不資助公開宗教的事物。他們有一些正式的、非常籠統的標準。這不是政府資助。這就像政府給一堆不同重點的組織提供資金一樣。我們從表演藝術基金那裡獲得了資金，用於從國外引進我們的一些藝術家，一些國際藝術家，我們從一家創意產業公司獲得資金，這是我們最大的資助者之一，數字文化——他們說我們的語言，他們真的明白我們想要做什麼，他們是我們的大力支持者。我們從海牙當地的視覺藝術組織那裡獲得了資金，我們都是成員，然後偶爾我們會在第二屆中獲得更多面向社會的資金。這不是直接來自政府，實際上我們取得的成功較少，我認為我們實際上並沒有從城市獲得資金，這對我們來說非常令人驚訝，我們不太了解他們需要什麼或喜歡什麼，我們我猜沒有為他們提出好的建議。對我們來說，更多的是這種公共資金集中在文化領域的特定領域，這些領域更了解我們說話和思考的方式。沒有國家基金。

有一小群非常大的管風琴，比如國家歌劇院、國家芭蕾舞團，還有一個大型兒童節——他們直接從政府那裡獲得資金。在這方面沒有國家政府資助，有這些國家中心，就像創意產業是國家數字文化基金，建築，無論如何，有一個國家表演藝術基金，有一個國家視覺藝術基金......但是有一些組織專注於這些事情，然後你有較小的資金，我們在海牙有 Citywide，一個視覺藝術基金，還有一些私人基金。私人資金對我們來說很棘手，因為我們不是慈善機構，私人資金基本上總是需要你是慈善機構，這樣他們就不能扣除他們的捐款。

我們在 2018 年就知道我們不會製作第四屆。我認為我們需要重新評估。我們需要退後一步，而且我也覺得我們已經說出了我們想說的話，在這三屆活動中，我們繞了一圈。

第一屆是關於「我」的，比如我在哪裡結束，外部從哪裡開始？那對人們來說是什麼？那是我們的第一個問題。第二屆是關於「我，我們，他們」，那麼集體身體是什麼？我們如何分組操作？什麼是社群？第三屆是關於外星物體的，比如我們如何看待另一個？我們覺得我們已經完成了一種編程研究的三部曲，是時候退後一步，看看什麼是現代身體？

現在，後疫情時代，什麼是現代身體？我認為這是一種集體創傷，我覺得我在這段時間裡受到了很大的創傷，我認為打開包裝需要一段時間，然後我們會看到。我們在 2018 年就知道 2020 年不會有新版本，整個 2020 年我們都在拍自己的後背，因為我們不必做出任何其他人必須做出的選擇，比如「我們要做嗎？我們取消它嗎？」我們沒有這個問題，我們沒有那種壓力。我知道在 2018 年下半年我們不會再做第四屆了。我的意思是，也許我們最終會做一個，但我們不會再做一個雙年展。

全球化的好處是什麼？
我認為這是關於透過異花授粉（指分享知識來達成創新領域）和獲得視野的題目，當我們在克里特島時，我們在郊區談論了很多的是他們在希臘遇到的問題，當談到藝術在很多方面，假設它很受困，我們在談論為什麼在某些情況下會這樣，為什麼我們覺得它沒有被困在荷蘭，我想我們有點來了得出這種異花授粉的結論——在荷蘭發生的事情是，它至少正在成為藝術界，它是非常多元文化的。有一個荷蘭的場景，我想你看到了。它非常荷蘭，當它非常孤立時，任何非常孤立的地方都會對自身的局限性視而不見，當你有異花授粉並且你有很多不同的觀點時，你能夠以很多不同的方式看待事物，並照亮你認為理所當然或沒有意識到的事物。我認為這是你在荷蘭這樣的地方所擁有的東西之一，特別是在北歐，那裡有非常強大的藝術基礎設施，它吸引了來自很多地方的很多人，你會得到一種異花授粉和相聲。這在很多其他地方不一定會發生，這是一種豐富。

我認為如果你在其他地方解決這種同質性問題，它可能會變得非常殖民化，這很有趣，因為像荷蘭這樣具有非常深厚的殖民歷史的地方似乎從中受益，他們去其他地方，他們殖民他們並收回他們覺得有趣的東西，他們豐富自己的地方而不失去統領他們的土地。殖民地的情況完全不同，就像 X 殖民地一樣。而荷蘭也是一個很特別的地方，當然這裡是資本主義的故鄉。我的意思是，這是一個商人社會，他們有非常非常長的貿易歷史，我認為全球化的概念並不像人們想像的那麼新，看看台灣的歷史，統治權經手了多少次？全球化是一個事實，那麼我們為什麼不在我們交流知識的方式中利用它呢？我認為這種對失去身份的恐懼是非常棘手的，它可能是一個陷阱，因為那是他們賣給我們的東西，讓我們分開。但是全球化一直存在於某個層面，為什麼我們只看某些觀點，因為它們離我們很近？我是居住在荷蘭的第二代台灣裔美國人，Stelios 則來自希臘，對我們而言去討論我們將如何舉辦荷蘭的當地活動是毫無意義的。我的意思是我們就已經是當地人了，因為我們舉辦實體活動，對我們來說，這種實體交流非常重要，但我們有全球視野，我們用「全球本地」（glocal）來形容這樣的情景。

在全球交流中尋找共同價值
友誼是非常重要的一點，當你把那些沒有建立關係的人帶進來時，事情就會變得更加困難，例如，我與任何人沒有特別的聯繫，我只是假設性地說話，所以不存在使某些事情更容易或更可能或更有吸引力的這種聯繫，我想說的是，我認為事物的運作方式存在一些深刻的文化問題。

我正在和我在巴塞羅那的朋友討論獲得報酬的物理問題，他說他不在乎，你可以通過很多其他方式獲得報酬，而我說我太老了，我需要看到錢。當然不是這樣的，我喜歡交流，但是你不能賣給我曝光，你不能賣給我初始投資，就像我說的太過分了，談論它很有趣，因為我們了解了一些一點就是文化差異很深。在巴塞羅那，事情的運作方式更像是一種易貨貿易，在某些方面更多的是關於交換，關係更多地建立在這種社群意識之上，而在荷蘭則大不相同。荷蘭非常務實，靠錢經營。這並不意味著你不能有遠見，也不意味著你不能有原則，但它也是非常務實的，如果你想讓你的藝術家朋友做某事，你就會有給錢，因為我們都需要付房租。對我來說，這也是你尊重你的藝術家或尊重你的參與者的方式——你不要求他們免費提供自己。這是一種深刻的文化差異。那麼問題來了，你如何在國際環境中處理這個問題？你如何創建一個社群或環境，使每個人都可以按照他們的運作方式運作？

當有錢的時候，我想大多數人都很開心，但是在沒有很多錢的情況下，你如何仍然讓那些在主要靠金錢運行的文化中運行的人保持參與？你如何創造一個他們可以找到自己的資金的情況，或者你如何創建一個框架，讓他們能夠利用自己的電路為自己創造這種可能性？我認為這是一回事。

因為我去了巴塞羅那一個星期，我和這些人一起玩已經 7 年了，我們正在播放我的歌曲，就像「好吧，我很久沒在巴塞羅那演奏我的歌了，我很高興」。但我在那里呆了一個星期，我得到了 250 歐元，而且在我的世界裡飛不起來，我不能這樣做，因為我的時間太貴了，我不能這樣做，在那一周我可以做很多其他的事情，我有一個巨大的積壓，我就像，有點累，因為我從來沒有無事可做，如果我不為其他人工作，我自己的工作就會大量積壓，其中一些我已經獲得了報酬，但我還沒有完成，時間就是金錢，你知道，我可以在 7 年內完成一次，這很可愛，但它並沒有給我足夠的現實回報，讓我能夠在任何有意義的層面上做到這一點，我可以一次性完成，但我很難花時間去任何地方，因為我只是在不同的社會中工作，那麼，你如何創建一個環境，​​讓每個人都可以按照自己的方式進行操作？或者每隔一段時間就會發生一些事情，就像美麗而神奇，被帶出你的世界並被置於不同的環境中。它必須處於平衡狀態。

知識共享是社群的重要價值，但你必須能夠創造。人們可以在有意義的背景下做到這一點，這對可持續性很重要。 Stelios 最近做的比我實際做的更多，因為他現在是這個噪音網絡的一部分，他們在不同的地方開會，他去雅典做點什麼，然後他們舉行了一次聚會，在不同的城市見面，這更多是基於研究的。我的實踐非常不同，我認為你從這個意義上與他交談會很有趣，他在那個世界中是如何運作的，他們是如何運作的，他們中的很多人都隸屬於大學、學院，他們能夠獲得一些大學資金來吸引人們。

是的，知識分享很棒，和你尊重和關心的人，你的朋友在一起很棒。但大多數情況下，如果你與藝術家打交道，每個人都是自由職業者，至少我認為我們必須找到一種不花錢的方法。嗯，這就是我的觀點，因為我們生活在這樣的北歐環境中，一切都靠金錢興旺發達。並且有研究的空間。我認為這種會議的場景非常豐富，這些移動網絡正在世界各地移動，他們正在尋找非常有創意的方式來獲得資金，因為如果你正在與工作的專業人士打交道，那就是這樣的事情，這是你要求他們做的工作。是的，知識在分享，但他們在工作，這意味著什麼？這意味著你得到報酬做你正在做的事情。我認為這是一個平衡的問題，這肯定就像一年一個星期，如果它非常不規律，那麼聚在一起而不考慮所有這些是件好事。很高興能聚在一起分享經驗。這只是關於平衡。

你生命中的優先事項正在改變，當你年輕的時候，你需要的很少，你很靈活，你精力充沛，你的責任更少，你可以承擔任何事情，全世界就是你的牡蠣，隨著你開始變老，你有很多經驗，你做過很多事情，就是這樣，所有這一切都不再那麼迷人了，因為我們已經存在了很長時間。烏托邦理想是存在的，但你會因為你的烏托邦思想與某種企業資本主義現實的鬥爭而感到有點疲憊。

我很驚訝地了解我實際上需要多少錢才能生活，如果你很小心，如果你知道如何理財。就像我的生活很精彩一樣，我周圍都是聰明有才華的人，這太棒了，我一直在與人進行精彩的對話，我得到報酬和我愛的人一起出去玩，我正在為最熱門的狗屎音樂家寫我的專輯，我很緊張，因為他們他媽的太棒了，我有這樣奢侈的生活。如果我從未參與過一個計劃，我幾乎從不想去上班，太酷了，我有這麼酷的工作，從這個意義上說，我不需要錢來分散自己的工作注意力，有些人在周末發洩，他們去做很多昂貴的事情，因為他們整天都在做他們不關心的事情，或者不是，有些人也有其他的愛好和類似的東西，但我的觀點是，我不需要那麼多錢來過充實的生活，因為我的工作很充實。當然，還有一個問題是錢在哪裡？因為我不想擔心，我太老了，不想去想我的下一頓飯從哪裡來，我太老了，不想去想能不能付房租，我不想要這些，我沒有時間承受那種壓力了，我的工作規模更大了，我需要能夠沒有負擔的去自由思考。

一切都是從個人層面開始，不從個人做起的話，就沒有意義。成為社群的一部分並不是一塊巨石，並不是每個人都必須以某種方式行事，這完全不是建立社群的意義，建立社群就是讓了解你並分享願景的人圍繞你自己。我們自己做所有的事，這就是我們把自己整死的原因，因為我們不想要求人們免費做事，我們自己免費做，我們自己做所有事情，這是關於我希望能被那些了解獨立意味著什麼的人圍繞，他們對世界的樣子有著共同的願景，對自己負責，然後也許從這個社群中學習到你可以分擔一些責任並做出貢獻，但這不是無私，社群不是無私的，沒有無私這回事，自私是人類狀況的核心，我們所做的一切都是為了我們自己。如果我們能理解這一點，如果我們能接受這是人性的核心，我所做的一切，都是為我做的，這意味著你不對我負責，我對我負責，你對你負責，我相信你現在在和我說話是因為你想和我說話，你相信我在和你說話是因為我想和你說話，而不是在幫你一個忙。然後我們可以用不同的方式說話，然後我們就不會將自己與無私的概念和做反對的事情混為一談，你的原則或反對你想做的事，因為我們必須從長遠的角度來理解自私，所以這並不意味著永遠不要做你不想做的事，有時你會做你不想做的事是因為你了解為社群做出貢獻的長期性，投資於長期回報的事物或潛力，或者只是嘗試新事物以了解會發生什麼，這並不意味著我們只是沉迷於自己，一點也不，意思是對自己負責，這就是理解這個自我概念對我的意義。所以我認為個人主義和建立社群沒有衝突，你建立了一個對你有意義的社群，並且有些社群基於不同類型的原則，遵循不同的原則和不同的優先事項，你建立了一個對你有意義的社群，或者你發現自己身處一個對你有意義的社群。你有可以依靠的人嗎？你身邊有喜歡的人嗎？也許你已經有了一個全球社群。

訪談中的連結

1. Modern Body Festival
2. Dezact
3. Space Media Festival--數位設計國際工作營
4. Digital Culture