Tribe Against Machine Wiki | Marc Dusseiller, NGM 訪談

Marc Dusseiller, NGM 訪談
訪談主持：施惟捷
2022.07.09
雅加達, Gudskul

你能簡述一下 Hackteria 的起源和現狀嗎？
我想也許我們可以先談談根源，我們已經在2009年創辦了 Hackteria，事實上，當時只是 hackteria.org 。這個想法就像在維基上建立一個網站和一個知識共享平臺。一切都是在西班牙的一次活動中開始的，我是在 2009 年 2 月參加了這個活動。當時，我對這一切都還很陌生，關於媒體藝術或 DIY 文化，當我只有和我的極客朋友在瑞士開過一些工作坊，但我在國際上還沒有任何聯系，我只是在 2007 年和 2008 年做了一些事情，我在瑞士做了一些 DIY 電子工作坊。是的，這就是 Hackteria 的起源，也與我個人新發現的熱情有關，DIY 文化，還有開源文化，開源文化是科學技術的一種管道。我當時正在教一門奈米科技課，一門實驗課。在那裡，我還介紹學生建造自己的實驗室設備，使用開源方法和 Puredata 來重新視覺化顯微鏡影像，還有使用 Arduino 建設環境以量測一些納米顆粒等等。這是我在 2008 年開發的一門實驗課程，大概就是這種類似教學的模組。製造 DIY 科學設備，製作合成器和實驗音樂。然後我看到一個徵選，去參加一個叫做 Interactivos? 的活動，在西班牙馬德里主辦，那個活動在那時候已經很有名了，我已經聽說了一點關於那個活動的消息，那是一種具有强烈開源文化精神的活動。那時大家聚集在一起，非常國際化，大概是大家聚集在那裡，然後花兩周的時間做一個原型，而不是完成一個成品或什麼的，這是一個分為兩個階段的過程：首先，第一個徵選是尋找計劃領導人來提出他想要研究和調查的主題，第二個徵選才是尋找參與者來參加這些題目。 2009 年 Interactivos? 的主題是「Garage Science」，就像在車庫裏做科學一樣，我當時真的很喜歡這個主題，完全符合我的胃口，自己動手做用低成本的方式進行科學。然後當時有一個研究題目，是關於太空裡的生命，所以我申請參加這個活動，是的，這是我非常感興趣的形式。所以我去了柏林，首先去了 Transmediale ，加入了那裡的其他實驗室，然後我去了 Interactivos? 。不知怎麼的，在這次旅行中，有一段時間裡我遇到了許多其他國際媒體藝術家，他們都非常關注開源媒體，每個人都在使用維基、開源媒體等等，那些在新媒體藝術中很熱門的媒體，還有 Puredata 那些的。例如，我在與學生的講座中也使用維基來記錄作品，這是 2007、2008、2009 的一段時間。Interactivos? 是一個很棒的活動，所以你在這些團隊裡，主題是由一個人準備的，因此材料已經訂購了，那就像是計劃主持人的責任。但在活動期間，這真的像一個團隊合作，這是一種協作研究，而不是一個預先計畫好的活動。主題已經預先定製好了「車庫裡的天體生物學」。所以我帶著我的小合成器，帶著幾個月前我正在製造的顯微鏡，我們所在的團隊由 Andy Gracie 領導，他是一位住在巴賽隆納的英國藝術家，或者在西班牙的某處叫做 Gijon。他已經在生物藝術或藝術與科技領域工作多年。融合像昆蟲或其他動物這樣的生命系統，或者用機器人元件種植水稻，並使用某種機器學習，並透過演算法和自然元素相結合比如說和細菌，很多很多很酷的作品，他的控制論系統，總是有非常哲學的背景。他對太空生活也有濃厚的興趣，他喜歡火箭和火星上的生活，所以他提出了他的車庫天體生物學研究提案，他也是一個很注重工藝和 DIY 的傢伙，我們是一個六到七個人的團隊，有建築師、藝術家，我當時是一名科學教育者，也是 DIY 愛好者。這次經驗使得這次研究成為後來 Hackteria 一直最關注計劃之一。我當時帶來了自網絡監視器改造的自製顯微鏡，我們在團隊裡和水熊蟲這個小動物一起工作，這個小動物可以在太空條件下生存，我們在馬德里獵捕這些小動物——水熊蟲。那個活動 Interactivos? 可能有 100 名參與者或類似的人。這是一個為期兩周的瘋狂集體活動，最終輸出不是產品，而是關於一個原型發展的維基文件。在最後一天，我們只是向人們展示我們的桌子，當然，我們會清理一下，展示我們在此期間在做的事情，但根本沒有壓力，像是為了某種展覽而把一個像「作品」的東西放在那裡，一點也沒有。唯一一個很大的壓力是，你做的每件事都應該使用開源的工具，並且應該記錄在維基上。這就是 Interactivos? 中的 Medialab 模型，他們已經做了很多年了，與一些最著名的，同時也是成功的媒體藝術愛好者。當時很多非常有名的人都在 Interactivos?，世界上一些最好的媒體藝術家聚集在那裡。這真的很酷，對我來說就像是一次令人興奮的經歷。來自世界各地的人，來自中國，來自澳大利亞，來自美國，來自歐洲各地。我們那時正從從印度前往那裡參加此次活動。

事實上，如果你看看 Hackteria 的網站，第一句話就是：「 Hackteria 於 2009 年在 Interactivos? 成立」。無論我們晚上去看什麼節目，我們都會一起在青年旅館交流，一起派對，然後我遇到了另一個叫 Yashas Shetty 的人，他是另一個小組的成員，在氣球上安裝環境感測器，以量測都市的污染情况。還有很多其他很酷的計劃，人們用 Arduino 或類似的設備製造 3D 打印機或無人機，也可以使用顯微鏡和 openFrameworks ，對細菌的運動進行某種聲音化處理，像這樣的東西，有很多很酷的計劃。Interactivos? 藝術節是媒體藝術領域的熱點，晚上來了很多人，我們向他們展示我們在做的事，就像一群朋友在空間裡，空間叫做 Medailab Prado，後來它變得更大，成為一個 Fablab 或是展覽空間，在那當時那更像是一種地下媒體實驗室。然後你知道我跟這個印度傢伙說，嘿！讓我們一起做一些即興演奏，一些音樂。所以我們組成了一個由五個人組成的小組，我們就即興了一下，所以我們在另一個地方舉辦了即興音樂會，晚上在那裡用薩克斯管演奏，我玩了一個合成器，Yashas 在電腦上玩了一些其他的東西。是的，所以你知道我交了很多朋友，像這個印度傢夥，我們聊了聊，他說他正在開一門新課，教授藝術家基因工程和合成生物學。我真的對他跟我說的話很感興趣，就像，哇，他到底在印度的藝術學校教什麼東西？因為自從 2004 年我聽說合成生物學以來，我出於個人興趣已經學習了很多年了。所以，合成生物學是基因工程更激進的方法。不只是改變一些基因，而是完全重新排列細菌，比如說，從一個工程師的角度來看，用生命系統製造機器，這有點像他們的隱喻，這是一個非常極客的工程學科，透過重新安排基因使基因工程看起來更酷，所以基因工程就像是，包括你可以修改細菌的基因編碼，合成生物學意味著你完全可以從抽象的工程角度來看待基因工程，用活的或組件重建機器，他們稱之為積木。所以這是一種非常工程化的方法來改造有機物這樣的遺傳生物體，我們問我真的很有趣，因為我一直在關注這個題目。

我在我的演講中也談到了基因工程，我關注的是合成生物學這一跨學科領域，藝術家和藝術家，生物學家和工程師一起工作。所以我非常感興趣的是，這個傢伙已經和藝術家一起上了一節課。所以我們先談談，然後再談談合成生物學的場景。它在很大程度上圍繞著一個叫做 iGEM 的事件。國際基因工程機械競賽。這是麻省理工學院在 2004 年或 2003 年舉辦的學生競賽，所以這個合成生物學和 iGEM 有非常多重疊的部份（時間上），我作為一個觀察者已經遵循了很多年，因為我喜歡它，因為當所有的學生在夏天工作時，他們在維基上發佈一切，他們也有强大的開源組件，你為基因工程開發的所有東西都必須是開源的。所以其他人可以用這些積木來建造在黑暗中發光的細菌，或什麼的，但我對它有點批判，這也是一種對基因工程的重新包裝，只是讓它看起來更酷。這個 iGEM 也沒有藝術家參與，這不涉及任何社會責任，都是想怎樣就怎樣：「是啊是啊，我們可以做到，我們可以用基因工程細菌解决所有問題。」當時它的規模還很小，後來變的巨大，現在約有 2000 所大學在這方面展開競爭，當時大概有 50 個團體。事實上，Yashas 在他工作的機構，也可以說是藝術大學裡的藝術駐村單位，叫作 Srishti。因此，他與國家生物科學中心的一些生物學家合作，舉辦了一個引導藝術家加入 iGEM 的課程，也一起研究合成生物學。所以我覺得他們超酷，所以我和 Andy Gracie、 Yashas Shetty 聊了聊關於 DIY 製造，基因工程實驗室以及將機器和機器人與生活系統相結合的實驗室，這種開源方法也同樣適用於生物學領域。所以我們認為這個 iGEM 是胡說八道，因為它只是他媽的學生和工程師，沒有藝術家。沒有批判元素，沒有人類學家，也受了太多西方的影響，這是一種非常美國化的思維方式。所以我們只是一邊喝啤酒一邊說讓我們一起開始，我想那時我們整個星期都在用顯微鏡進行合作研究，這相當鼓勵我們，一起談論著細菌改造、印度，藝術家參與、設計師的參與等等。所以，是的，我們一直保持著連絡，Andy Gracie、Yashas Shetty 和我自己，我們用透過電子郵件保持著討論，我們現在應該怎麼開始這個計劃？然後 Yashas Shetty 已經開始了，比如說在他的學生課堂上，他提出了這個想法，稱之為 Hackteria。他還為學生們做了一個類似電路的細菌標誌。所以，我們已經組織了一次印度之旅，我也得到了一些資金。我申請了一些資金來為藝術家們舉辦這種自己動手的工作坊，讓他們開始學習生物學與微生物合作。當時我們就已經使用 Hackteria 這個名字了。我們玩得很開心，然後我們想，好的，我們必須建立這個網站，你知道，所以 Yasas 當時邀請我來到班加羅爾，然後幾個月後我抵達了印度，與他的學生一起工作，當這個計劃進行時，建造這樣的設備，建造這些顯微鏡，在都市裏進行實地考察，收集樣本並討論基因工程。我們建立了網站 hackteria.org 我們建立了維基。同樣在 Hackteria.org 上有一個很大的維基，第一篇發文就是我們在班加羅爾舉辦的工作坊。與藝術和設計專業的學生。那是 2009 年，這就是一開始的想法。

回到主題上，但是在 2009 一整年之中我還與一些朋友保持聯系，他們邀請我去印尼參加一個藝術節叫作 Yogyakarta Inernational Media Art Festival held by HONF, Cellsbutton 的國際媒體藝術節。它是由印尼媒體藝術集體 HONF 組織的，所以我延續了我的班加羅爾之旅，從班加羅爾前往日惹，去參加日惹的媒體藝術節。帶著我的整個袋子，還有我在印度已經做過的 DIY 電子車間的材料，在我的包裏有網絡監視器可以用來製作顯微鏡，但我也在當地找尋找材料，在班加羅爾街道上的電子零件商店或查查日惹的電子零件商店，在同一次旅行中，我展示了這些東西，在媒體藝術節上，這也是一次奇妙的經歷。所以 Cellsbutton 不是那種藝術節，比方說只有兩天的展覽和音樂會一樣，它有差不多兩周或者 12 到 13 天。大概有一半的人是印尼的集體藝術家、個人、包括主辦單位在內的怪胎們。另一半的參與者則來自國際，來自日本、香港、歐洲各地的人。當我在法國的時候，我想有很多來自捷克和斯洛文尼亞的人，我是唯一的瑞士人。是的，還有一次令人振奮的經歷，我在 Cellsbutton Festival 上遇到的人，他們真的很高興有人做了這樣一個 DIY 合成器工作坊。所以我建立了一個小型振盪器合成器，我們還做了殼子。我想對一些人來說，這是他們第一次為他的合成器自製電子電路。例如，參加工作坊的人是來自印泥泗水（Surabaya）的 Helmi Hardian。我仍然和Andreas Siagian 一起工作，他現在在 Lifepatch， Togar 。我認為他們都非常喜歡這個 DIY 合成器，但當地團體更讓我感到震驚，他們已經為藝術目的做了類似細菌培養的工作坊。他們還與當地科學家合作進行身體改造，我們在晚上做了很多瘋狂的表演，像是現場 VJ 表演，人們在那裡使用 Puredata，還有其他的，比如即興寫程式表演、breakcore 電子音樂，然後再一起去露營，這在很大程度上也是一項集體活動。我想說，我們都是參加音樂節的年輕人。我們 50 人一起去某處露營，我們整晚都在派對，一起做音樂，談論各種事情，從某種程度上來說，也更像是一個營地，你會說是一個藝術節，正如你們從臺灣所知道的，就像我們整天在一起工作一樣。學校安排了一些在當地幼兒園舉辦講習班的日程。我們還去了一些為殘疾人服務的地方，和他們一起做工作坊，還有和一些精神疾病患者，我們和他們一起製作了一些合成器。這是一次奇妙的經歷，我甚至不清楚這整個活動，人們說兩個小時後你在幼兒園有一個工作坊，你就像，好吧！然後你馬上抓起你的器材去那裡做一個工作坊。所以我就像在實踐中接觸到了這些想法。我認為你必須學會即興發揮，適應當地的情况。你知道，改變你在媒體藝術界圈子裡對工作坊實踐的概念。是的，我見過像 Toga 這樣的人。我們透過合作繼續和這些人建立友誼，這就是 Hacketeria 的第一年，我們還申請在許多其他地方舉辦工作坊。我們在柏林舉辦工作坊，研究像顯微鏡這樣的科學設備。一切都記錄在維基上，2009 年是基礎年。

它還涉及許多其他國際活動，如在柏林舉辦的工作坊。在挪威等地舉辦工作坊等等，但這個團隊和想法是從馬德里的 Interactivos? 開始的，然後在班加羅爾、柏林、印尼、挪威。所以整個一年都是這樣的，有 Yashas Shetty，Andy Gracie，還有Urs Gaudenz。我們在世界各地舉辦了很多工作坊。所以我和 Andy Gracie 舉辦了一個名為“藝術家的生物電子學”的工作坊，在挪威貝根舉行的一個名為 Piksel 的活動上。不知怎的，我們製造設備，我們喜歡顯微鏡，我們使用 Puredata 來跟踪水熊蟲的運動，用它來演奏音樂。這是一個為期五天的，主題是構建自己的生物電子音樂設備，使用攝像機、 Puredata 和電子感測器，如何量測來自生命系統的訊號，用它來製作音樂。但因為我們在工作坊期間進行動物實驗，卑爾根（Bergen）的所有媒體都禁止報導這個藝術節，因為我們做動物實驗只是為了好玩，我們說這是為了藝術好了，它顯然很有趣。雖然大多數藝術都不那麼有趣。所以那一年是開創性的，我也去了香港參加了微波國際新媒體藝術節，做一個關於追跡水熊蟲，緩步動物的工作坊，和我們在第一個工作坊上做的一樣，利用水熊蟲來做音樂，用雷射來製作投影機在工作坊中用鐳射筆將水熊蟲在水滴中的影像投影出來。因此，從這個基礎年開始，開始有香港和臺灣的朋友參與進來。從印尼到印度，從瑞士到歐洲其他地區，例如西班牙。所以我認為，隨著這一創始，讓我們面對與全球緊密相連的局面，這必然會影響計劃的進一步發展。最核心的想法就是發展維基上記錄的關於跨學科合作的知識，藝術家與科學家合作，駭客與一些設計師合作，使他們更能進入關於生命系統的工作，生命系統意味著植物、人體、細菌、水浴，並建造能够實現這一目標的設備和允許其他人能建造這種低成本設備，比如說在你自己的藝術家工作室裏建立一個生物實驗室。我們使用回收自廢棄電腦的零件，像是電腦風扇，我們拿來製作旋轉塗布機，用馬達來做振動器。當你製作某些東西的時候，例如在細菌培養過程中，你需要一直搖晃它。所以我們建造了很多這樣的裝置，比如說我們回收一些電子垃圾來建造科學設備，尤其是我自己在這方面做了很多工作。

而 Yashas Shetty 在這方面做了很多工作，讓基因工程越來越受到藝術家和設計師的重視。所以他做了一些活動，參加了這次 iGEM 。在第一次活動中，他們為藝術家和設計師寫了一本書《給藝術家和設計師的合成生物學》，他們寫了這本書，他們製造了一種細菌，這種細菌能產生季風雨的氣味。印度的季風叫做「monsoon」，他們將該基因導入一種聞起來像雨的細菌，他們也獲得了獎項，因為這是第一個對氣候變遷的藝術批判，當轉移時，印度的稻米文化和其他方面將會出現問題。所以他們有點拿這個合成生物學開玩笑。也許只有在氣候變遷之前你的記憶才管用，你仍然可以在實驗室裏，聞到這雨的味道，漂亮的作品。此外，他們在其他活動中還建造了，他們建造這個移動實驗室是為了進入森林，對該領域遺傳學的簡單分析，這真的讓人大吃一驚。然後我們架設了維基頁面，我們有了很多來自世界各地的互動。人們也非常積極。我們和在這些工作坊上遇到的所有人，也在盧塞恩舉辦了另一個工作坊，在媒體實驗室，用於建造光譜儀並使用光和雷射和安迪·格雷西再次用彩虹色的光譜學進行分析表演。

然後我們想，事實上，光是擁有一個維基是行不通的，那不會激勵任何人去做維基的編寫。我們不能只是通過電子郵件去問別人，你能在維基上寫一篇文章嗎？沒有人會這麼做，因為沒有動力，一般人如果展覽得獎，他們會寫一些東西來紀錄，或者他們為自己的藝術家檔案寫點什麼，或者他們為學術期刊寫點什麼，因為他們有聲望。但如果只是單純為了寫維基，人們沒有那樣的動機但我依然相信開源文化，像是維基百科就是最好的例子，人們還是有可能自發性的去編寫，所以我們認為我們必須舉辦一個活動來激勵人們來編寫新內容，這可以是一個工作坊或一個新的原型，就像我們在 Interactivos? 的經驗。所以我們想說來做一個活動吧。我和 Andy Gracie 在瑞士組織了一個名為 HackteriaLab 的活動，在當時一個叫 Dock 18 的場地。我們只有很少的資金，從 2009 年起，我們組織了一個小型活動，並在2010年名為 HackteriaLab ，所以我們召集了很多很酷的人，可能有 15 到 20 名參與者，一半是瑞士人一半是國際人士我們之前在工作坊上遇到的人，你知道，他們之前已經受到了鼓勵，「我想再做一次！」所以我們試著邀請他們，在我朋友的地方招待他們，像是，你可以睡我家沙發，或一些附近的飯店，這就是我們當時在瑞士舉辦的活動，這就是一個轉變自當時只是一個建設網站的想法，我們認為必須要有活動的產生，就像我們在現實世界中那樣連結在一起，我們一起做研究，在那一周我們合作的內容也記錄在維基上，那個動機就是當人們聚在一起，喝啤酒，吃披薩，然後在活動結束時，他們真的很有動力展示他們本周所做的事情。這就是這個想法開始創造內容的時候。我們可以通過工作坊、線上或透過維基分享。我們必須有這些研究實驗室。我們稱之為 HackteriaLab ，這會激勵人們，因為我們邀請他們，給他們食物，我們給他們一個創造性的環境，到本週末，維基上有了一些新內容，這是一種常見的東西，也稱為維基衝刺或駭客衝刺或駭客松，這是一個不久前才形成的模型，特別是在軟體開發社會中，我們受其啟發，用 Heckathon，X 衝刺，維基衝刺，來刺激人們創造新內容。都是為了讓生物學和生命系統更容易與藝術家、創意教育、駭客和創客合作。這就是當時第一年，它從一個純粹的維基創建行動轉變為組織實體活動，主要活動是開發可以在某處實施的工作坊，教人們如何處理生命系統、如何處理細菌，如何使用顯微鏡，建造自己的設備，比如光譜儀。像這樣的東西，量測來自植物的訊號，我認為這回答了你的第一個問題，它是如何開始的。

你能介紹一下你在實踐中的角色嗎？
Andy Gracie 更像是真正的藝術家和工藝師，他專門建造大型的裝置，我真的很喜歡他在 2009 年的作品，比如將生命系統與機器系統和機器學習相結合。我會說 Yashas 比較像是用非常哲學式的工作方式去探索科學、生命，並且在印度工作。而且，基於他的熱情，他還是一個音樂家。我的角色肯定來自我的背景，我最初也是作為一名科學家接受培訓的。也做了很多，比如說，材料科學。所以我的角色很大程度上受到我在奈米科技領域背景的影響。在那裡，我已經嘗試將生物系統與材料科學連接起來。還有我新發現的熱情，使用 DIY 電子產品和開源硬體，比如 Arduino 和類似的東西。和我們在瑞士的社區 Mechatronic Art Society 和 DIY 電子社群一起。所以我的職責是為製造科學設備開發新的想法。我開發的許多工作坊都是朝著這個方向發展的，我真的很喜歡參加工作坊，我也很喜歡旅行。所以在 Hackteria 社群裏，你知道的，我試著環遊世界，組織這些推廣 DIY 活動的工作坊，更詳細的說是「自己動手生物學」或「自己動手實驗室設備」，這些設備和活動總是伴隨著創意和音樂的元素，或者像垃圾一樣建造它，非常便宜，也是一種創造性的元素。科學設備不一定是一個黑匣子，科學的魅力是因為它能夠被理解，它通常是一個雷射，你把一些東西放在中間，然後你看一些感測器。所以概念上，許多科學設備很容易理解，但要做出夠穩定的裝置來做專業科學分析當然有些困難。但對藝術家或只想創作音樂或製造有趣體驗的人來說，那就很容易在工作坊中製造這些。所以我被邀請到很多地方，我們被邀請到芬蘭參加一系列的工作坊。我們被邀請到斯洛維尼亞參加一系列關於藝術家和奈米科技的工作坊。這些年來，我們有很多國際活動，比如說，這也是他們在建設。在這次工作坊上，我們遇到了很多人。你們知道，我們和喜歡分享知識的人保持著聯系。人們也喜歡建築和創造性地與生物合作。所以越來越多的人。我會說，加入這種網絡，Hackteria 網絡在蘇黎世的第一次活動之後，我們還認為我們必須再次在瑞士組織一次更大的活動。因此，我的角色也變成了除了開發工作坊和建造 DIY 設備之外，某個程度上我也是科學家，還有科學和藝術之間的搭橋者，我也成為了一種組織者。我試著組織全球活動，邀請所有我們見過的人。

比如說，在最初的一年或第二年裏，邀請他們再次聚集在一起。我還是很受那次經驗啟發，當時我們在 Interactivos? 開始的合作開發，我們花了大約一周或十天的時間在一起開發新東西。所以我也成為了一個協調者和組織者，為這一切籌集資金。你知道的，和每個人都保持聯系，製作一些 Google 文件、寫下一些數字、場地租借、組建團隊時。所以我成為了這個 Hackteria 網絡的組織者，負責組織活動，因為我們對純線上活動沒什麼興趣，我們想做的是面對面的實體集會活動，但我們當時沒有一個明確的目標說要把這些事情推進到哪裡，我們只知道一個單純的網站是不有趣的。我們也知道我們不會有一個小團體，或集體，我們一開始就談到這個了，我和 Andy, Tashas 可能可以組成一個藝術集體，就是一起做藝術或什麼的。但我們也對這個集體想法不是很有興趣。最後我們想讓它更像一個組織實體集會的平臺，用於發展新想法和原型的程式碼開發，或是維基的經營，這就是我的角色，有點像科學家和 DIY 愛好者，也越來越成為全球活動的組織者。

為什麼是全球性的？為什麼是全球性的，全球網絡是如何形成的？在全球交流和聚會中，你看到的最大價值是什麼？
「為什麼是全球的？」我已經解釋了 Hackteria 的形成和建立本來就是一個全球化的過程，有一些合作者，比如來自印度的聯合創始人，它已經在那裡了，從一開始就是從一群來自世界各地的愛好者所形成的。第一年，活動在印尼、臺灣發生，我們還一起做了一個工作坊，製作了顯微鏡。2009 年，我們和我的印度合作者在一起，所以我們你知道我們一起去了臺灣，也在臺北的 Playaround 活動裡製作顯微鏡，在某個藝術學校裡。當它開始在一個非常全球性的活動，Interactivos? 非常全球化，有來自世界各地的人，這就是我們形成這個想法的地方。因此，這些共同創立的活動的參與者已經在全球範圍內分佈。那時你知道維基，當時那些線上合作就是這樣，你必須知道這甚至是在社交媒體出現之前，臉書還很年輕，那時我甚至沒有臉書帳號。這就是我們在開源計劃上合作的郵件討論群。我們和巴西的一些傢伙合作，這完全是在社交媒體之前使用電腦進行全球開源合作的時代。那時候社交媒體差不多也出現了，在 2000 年的環境就是這樣，郵件討論群、維基、開源軟體，維基是從 2000 年中期開始的。因此，你所知道的，網際網路將人們聯系到全球，我們就是這樣的一代人。

就我個人而言，我來自瑞士，它是一個小國，而且瑞士與全球聯系緊密。所以我是在這種環境長大，在瑞士，有超過30%的人口是移民。在我的社區，可能有 60% 的人口都是移民進來的，所以我的鄰居不是瑞士人，我只想告訴你們臺灣有什麼不同，在瑞士，我們非常全球化，我家附近有來自世界各地的人。在我的老房子附近，可能沒有一個人是瑞士人。除了我這個來自 Shilanka 的人，義大利人，克羅地亞人，阿爾巴尼亞人，巴西人。這是我住在蘇黎世的社區。我就是這樣長大的。不知怎的，我是一個全球公民。還有，假設我工作的大學蘇黎世聯邦理工學院（ETH Zrich），是一所非常國際化的大學。來自世界各地的人都在那裡學習，這是一所非常國際化的大學。但我會說只在博士班裡，70% 的博士生可能是外國人，這是一所非常國際化的大學。所以我在這個已經全球化的環境中長大，比如說瑞士蘇黎世，這就是我是怎麼長大的，當我開始 DIY 活動的時候，突然間，我不再在這所豪華的大學裏了，我有點想念當時在裡面的國際化。你知道，我在大學裏有很多中國朋友，我很懷念，但突然間，我被邀請到柏林、臺灣、印尼，這有點有趣，是因為我對這些電子電路的興趣，我繼續我的全球活動，我一直對此感興趣。我去參加研討會，在國外念書，這在我年輕的時候就已經影響了我，這不是什麼新鮮事，而且瑞士很小，如果你步行幾個小時，你就可以走出瑞士國境了，你不必坐船離開這個國家，我們只須步行就可以了，但我們不是很「歐洲」，瑞士不是歐盟的一部分，但是你知道，我們都在歐洲各地遷移和合作的想法，過去六七十年都是這樣，這是一個很早就建立起來的想法，和世界各地合作。人們經常遷移，我很感興趣，2008年、2009 年、2010 年，我在印度、印尼、臺灣、新加坡舉辦了這樣的活動，所以我覺得這非常有趣，因為我看到的很多其他計劃都具有非常西方式偏見的傾向。當我突然在印尼參加這個新媒體藝術節時，我感到無比震憾，世界上其他一些地方發生了一些超級酷而我卻完全不知道的事情。所以我覺得這很酷，這也將是 Hackteria 思維的一部分，就是和全球各地相互合作。

巧合的是，是我在印度遇到的人讓我的亞洲方向更明確，還有我認識的從臺灣來的人，她住在瑞士，她叫劉佩文，她在臺灣組織了這些活動，我也參與其中，所以我就自然而然的往這亞洲發展。但我們在美國就沒有那麼多連結，例如，但有一個很大的巧合，這不是一個明確的决定，像我和我的印度夥伴的合作，我們對一些美國生物界人士有點批判，我們認為他們非常關注精英，比如，精英，他們認為自己是世界上最好的，他們不知道世界上還有其他地方，比如這個 iGEM 也很美國化。一開始我們非常批判，他們認為他們可以通過在麻省理工學院閒逛，然後只靠說 yeah yeah yeah 就能解决世界問題，我不太喜歡，而且我的印度合作者 Yashas 不太喜歡這些人，那一些美國人，有錢人的小孩，認為他們可以解决世界的問題，通過做一些細菌實驗，我們認為這很愚蠢，Hackteria 對這種美國人的「hey hey we can do it」有點批判，同樣在生物駭客圈子裏，他們不太瞭解整個道德和全球背景，我認為我們所有人都有一些共同的價值觀，比如更具全球意識和社會意識，而不是只是坐在麻省理工學院的實驗室裏，想象你知道世界是如何運作的，這很有趣。

我想很多人在前兩年或前三年參加這些活動，他們還受到來自世界各地的人們的啟發，這並不經常發生。因此，我認為這創造了各種獨特性和能量來發展網絡，因為它過去是，現在也是。後來我們邀請印尼人去瑞士，也許這是一些斯洛文尼亞朋友一生中第一次遇到印尼人，他們就像，哇哦，我們做了一些有趣的事情，不知怎的，有一些非常令人振奮的事情，也讓參與者成為全球活動的一部分，這不是最有效的，但你知道，從人性的角度來看，與來自世界各地的人見面是非常令人鼓舞的。因為我們有著共同的價值觀，像是在生活中一起 geeking、生命系統，DIY 活動，這種共享文化也將我們凝聚在一起。然後我們知道這些活動真的是社交活動，我們一起做飯，一起聚會，我們睡在同一個地方，你知道的，一起去遠足一個星期，這不是一個展覽或我們見面的地方，這是一種聚會。

另一個問題是你如何籌集計劃資金
關於錢！談論資金或資金來源或可持續性問題，所以是的！我也可以回答這個問題，所以我的是非常多樣化的。比如說小型資金組織，我們不是從錢開始的，比如說，我問柏林的這些人我能做一個工作坊嗎？你知道他們可能有幾百美元來支付我的旅行費用。你知道我們有時會收到邀請，所以我們使用了 Hackteria 的內容和經驗，來申請在藝術節中舉辦一個工作坊，比如這個在臺灣的計劃有提供一些資金，所以我們在一些受邀的活動中做了 Hackteria 活動，但我也申請了瑞士文化部來啟動計劃。我得到了 1 萬瑞士法郎，這讓我可以去西班牙和我的另一個人一起工作，這也讓我得以前往印尼，在我之前提到的第一次會議上， 1 萬元很快就花光了。然後我們得到了一些基於計劃的資金，然後有時是邀請組織為我們籌費用。Hackteria 成為了一個品牌或廠牌，很酷，使你可以去參加藝術祭。所以其他人想讓我們參加一些活動，他們從任何地方都能找到錢，但並沒有一個單一的融資體系，每項活動都有自己的資金來源。很多時候都是靠人們的熱情參與，像是我們在斯洛文尼亞做了一些活動，斯洛文尼亞人也找到了一些錢，但這些都紀錄在 Hackteria 維基上。比如說，在不斷增長的網絡中，許多人使用 Hackteria 維基來記錄他們的工作，使用這種開放文化和共享文化的心態，無論何時，他們用任何資金，甚至是自組織或自辦的活動，他們把自己的東西放在維基上。如果有人在家裡開發了一些東西，或者你不需要資金，這就像是家裡的極客，你只是在那裡極客，你是一名藝術家，只需在 Github 上分享，沒有人需要資金在 Github 上分享他們的計劃。所以 Hackteria 所做的就是去鼓勵人們去分享他們的內容，雖然他們可能已經有了錢的來源，但不管錢從哪裡來，但這不是 Hackteria 的問題。當然，組織活動，邀請人，買食物，這需要一些錢。所以當我們有了一個活動的想法，我們試圖找到錢，我們也在想作為 Hackteria ，在 2011 年初我們想過是否應該申請一個為期三年的巨額補助？當我們很快的... 說成功好了，但我們那時想，我們現在不需要大的資金，我們不希望一些大學接管它，說這一切都是他們的，我們想保持更多的自由，你知道，更像是在把這些分散式的活動給中心化了。因此這像是一個還可以增長的網絡，因為如果我和 Andy 向大學單位申請 50 萬美元的補助，然後它就變成了這個大學計劃，我和 Andy 在那裡，它無法發展網絡。所以當時我們沒有那樣做，我們故意放棄了一些大的補助，雖然當時那真的是一個很難的決定，不然我們甚至可能已經成功了，我們當時在這方面真的是充滿前衛性的，但我們故意不想申請補助金，因為我們不知道它在未來會如何發展，我們想讓它保持開放性，加入並發展一些我們甚至無法想像的東西。

我們當時真的很前衛、很新，所以人們向我們砸錢，他們甚至要求我們申請另一個，比如說還有另一個瑞士的基金會給我們 15000 瑞士法郎，或美元，要我們在瑞士組織某些活動。所以我們在2011年舉辦了一個活動，我們在瑞士舉辦了一個大型活動。但我們當時的想法是，你知道，作為一個網絡。也許赫爾辛基的團隊也想組織一個占地公頃的活動，他們會找到他們的錢，也許法國的駭客空間也想做點什麼，無論如何，他們從不跟錢一起工作，他們就像駭客，他們只是自我組織一些事情，去邀請大家，請大家來睡在地板上，差不多都是這樣的做法，這是一個具有相似價值觀和活動的網絡，每個事件或活動的資金來源不同，根本不是中心化的，還有一種東西啟發了我們，叫做 Dorkbot：「人們用電做奇怪的事情」，那是一種網絡和郵件討論群。你知道蘇黎世有一個 Dorkbot，倫敦有一個 Dorkbot，他們在香港很晚才創辦 Dorkbot，但後來它完全被這所大學接管了。但是 Dorkbot 是一個非常自組織的無資金網絡，人們在上面發表關於「用電做奇怪的事情」，比如未完成的產品或是原型，或從上面得到意見回饋，那是十年前的事了，現在有點消失了，但這也啟發了 Hackteria。我們是一種連結維基和郵件討論群的連接器。我們有一個維基和一個郵件討論群，人們可能會突然跳出來，「我想在聖保羅舉辦 Hackteria 活動」，你知道，我不在乎他們如何資助自己，他們不必要錢。

但是效果不太好，比方說，它是否會發展成為一個自組織、分散的網絡。我們有一個很大的分歧。所以我們一直在等待，直到有人在赫爾辛基組織了這個可能是 Hackteria 實驗室，並且可以繼續下去。所以我和 Yashas 在瑞士的活動一年後，我仍然認為我們還沒有到達那裡。我認為我們仍然必須承擔起組織另一次全球活動的責任，所以，我和 Yashas 當時在想，讓我們在班加羅爾組織一些活動，班加羅爾是另一個熱點和資金來源地。因此，到了 2013 年底， 2013年一月或二月，我們在班加羅爾舉辦了一次活動，我們試著找到資金，但我們到處都失敗了，比如亞歐基金會，我們試過，所以通常我們首先有了想法，讓我們做一個活動。然後我們找到錢，或者我們受到現有節日的邀請或參加工作坊，當我們用他們的錢做 Hackteria 活動，他們邀請我們，有些活動是自籌資金的。我在蘇黎世開了一個工作坊，製造了一些感測器，人們會付我的工作坊 100 美元，我就很高興了，就是自辦活動、自己出錢，但在印度舉行的活動是因為我們沒有得到任何資金，我們為個人提供了一點旅行支持，他們可以申請旅行支持。但這是他們的錢，參與者贊助組織的錢。剩下的部分得到了藝術學校 Srishti 和國家生物科學中心的支持，我們可以獲得場地，一個睡覺的地方，東西，食物，而不是那麼多錢必須流動。因此，在印度的例子是主要由一家大型機構主辦，就像國家生物科學中心一樣，就像印度最負盛名的生物研究機構，他們接待了我們，他們已經與 Yashas 合作多年了，他是老校友。事實上，對我來說，藝術科學合作之所以成功是因為，這些被訓練成藝術家或科學家的人，他們已經通過其他一些活動認識了彼此，也許他們會一起去釣魚，也許他們會一起組建一支樂團，他們甚至一起去上學什麼的，我認為是出於友誼。你有不同的職業，不同學科。但你認為，我們相處得很好。我們應該一起做點什麼，我認為這通常是最成功的，藝術與科學的合作不是從藝術家和科學家的想法開始的，它已經開始作為一種人類友誼，我會一起做些事情，因為你們有共同的價值觀和友誼。

是的，所以我們一直在活動，我們有時有專為計劃準備的資金，有時用來在瑞士舉辦幾次工作坊，有時我們可以被邀請到俄羅斯，他們有很多錢，我們在那裡做 Hackteria 活動，很多不同的情況，但並不那麼容易。不知怎的，我認為有一件事是，問題是，比方說，（Hackteria）網絡中的某個人，他們可以在自己的都市申請 Hackteria 活動的資金嗎？或者它是一個只有被四五個創始人所擁有的品牌，我們總是說「做吧，做吧！」我們總是想說，好呀，在曼徹斯特的人來申請舉辦 Hackteria 活動吧，甚至真的有人申請補助在當地舉辦了 Hackteria 活動，他們中的一些人得到了資金。我甚至不知道這也不是我唯一可以使用的銀行帳戶，Yashas 主要在學校進行 Hackteria 活動，但也邀請校外參與者，因為駭客教育應該是一種開放的形式，而不是只對參與者的學生開放，這是我們的一些價值觀，是的，差不多就是這樣。但我們也總是喜歡在 2011 年這些重大事件之後，在印度，我們總是說，我們不想過於狹隘地定義什麼是 Hackteria？我們希望它保持開放，這樣人們就可以用他們自己的方式或想法加入，當然，這種想法有點，與想申請未來五年大資金的封閉團體不同。因為你必須有很完整的計畫，要有階段性的管理計劃，我們不想這樣，此外 Yashas 真的不喜歡這種組織和管理大型補助。我有時很想這麼做，因為當時我們真的很搶手，我們曾有一個很棒的團隊，你知道，完全是前衛的。有時我會問我自己，我們應該試著獲得3年的補助金嗎？比如向比爾和梅琳達·蓋茨基金會申請？例如，我們曾考慮他們，我們應該得到更多的百萬美元來做這種活動嗎？但後來我們一直沒有這樣做，我們從來沒有申請過一大筆錢，沒有人做好準備，也沒有人，我也任為這可能對網絡自由精神有一點危險，如果我們申請大筆補助金。還有一個問題，我仍然認為有時在瑞士確實能賺錢，也許我的角色是 Hackteria 裏最活躍的角色，我工作了很多，我為其大力宣傳了很多，當然，我也申請瑞士補助，所以有時候外面的人會認為這是一個來自瑞士的計劃，由一些瑞士文化基金補助，這與作為一個全球網絡是非常衝突的。他們說如果我們被邀請參加莫斯科的活動，他們試圖從瑞士拿錢，然後寫下「來自瑞士的集體 Hackteria」，我真的一直反對這一點，因為首先，這不是真的，它不是一個集體，不是由瑞士人組成的，但他們只是想從瑞士拿到錢，所以他們在描述中寫道「瑞士集體」，臺灣人總是這樣做，這真的讓我很生氣，比如，他們可以寫「全球 Hackteria 網絡中的瑞士成員」之類的東西，但是他們卻寫了「瑞士集體 Hackteria」，所以這真的很難去宣導這個觀念，向組織者或其他活動表明，這不是一個個人的或集體的國家計劃，但是你知道每一個藝術活動都要展示國籍，這簡直是胡說八道。

你能否說明一下或區分基於金錢的計劃和基於價值的計劃
讓我們不要過度討論這個，雖然我們已經對此有過了激烈的討論，我想匿名决定我們不想投入一個大計劃，我們希望它作為一個平臺保持開放。如果是我們賺了大錢，那麼將只有我們在努力，所以它是非常排他性的，其他人就不會再繼續合作了，如果它像一個自組織的，那誰有一點錢，誰就為維基和網絡的發展貢獻一點費用。但後來發生了變化，過去幾年我們一直在想，也許我們可以考慮在瑞士建立一個更長遠的目標，我們在瑞士從未有過一個地方或活動是極度聚焦的，但是最近兩三年我在想，也許十年後是時候建立 Hackteria 中心或實驗室了，是的，所以現在我們甚至在瑞士有一個空間，為此我想我們可以申請三年補助，在我們擁有的新空間裡有焦點的進行 Hackteria 活動，但這不是十年前的想法，一開始我們從來都不想要這樣的空間。我們曾想保持遊牧的，但現在我想我變老了，也開始和瑞士的一些人合作，我們認為在蘇黎世有一個空間可能很好，現在我們有了這個機會，對於這一個空間，我希望獲得三年的補助，這樣我們可以更合理地規劃一些事情，這也是網絡中僅有的一項活動，這就是為什麼我叫它 Hackteria ZET，位於蘇黎士的 ZET（Zentrum für Experimentelle Transdisziplinarität）。

Yshas 還在這所藝術學校工作，他也越來越轉移興趣去創作更多的音樂，所以他沒有那麼投入。這就是，你知道的，很多年來，當他這樣做的時候，就像與從事環境監督的科學家合作一樣，現在，他又有點喜歡音樂了，這是他一直想要的。印尼合作夥伴已經是該網絡的一部分，斯洛文尼亞有這麼多合作夥伴，全英國都有合作夥伴。但是，在我說這個增長階段之前，在 2015 年和 2016 年之前，我們的網絡一直在增長，Paula 在西班牙推廣了很多 Hackteria，她也是一個非常重要的成員。他們在電子郵件簽名中說，這是全球 Hackteria 網絡的一部分，但不知怎的，我們做了一些不正確或不清楚的事情，關於 Hackteria 網絡的某一部分，所以我們把它弄得很模糊，可能是故意的，也可能是我們沒有成功的把他搞清楚。比方說，作為一個國際網絡，為了使其更具結構性。是不是每個人只要參加過了某個 Hackteria 活動，那他就可以稱的上是網絡成員的一份子？我會說是，但也許人們不知道他們自己已經是了。所以在過去的幾年裏，我們思考了很多，像現在我們的網絡已經很大，我可以說，人們覺得自己與這些活動和價值觀有關聯，但沒有發生的是，那種很多人在世界各個地方，自發性的發起了活動，很多成員不斷地創作自己的作品，然後我學到了一些東西，也許藝術家不是這樣一個合作的物種，藝術界也非常關注提升個人，我認為很多人參與了這些活動，甚至從這次交流和他們學到的東西中受益匪淺，他們以個人藝術家的身份繼續職業生涯。我想 Hackteria 還涉及很多，比如說，新興藝術家，我們從未真正與知名藝術家有那麼多的合作，有一些不對的人們參與了這些共享文化和學習，他們只想被邀請去高級畫廊，我想這也是一些我們創建 Hackteria 的典型現象，當時很多人可能只是第一次參加一場演出，或者像新興的年輕藝術家，我認為這是 Hackteria 裡一些很酷的角色。還有，我想 Hackteria 實驗室是一個新興藝術家可以進行實驗的遊樂場，嘗試想法，聽取其他參與者的意見，發展他們的實踐，這很管用，很多人都是這樣。我會說，受到早期 Hackteria 活動的影響，十年後，他們已經相當成熟了，我認為他們的工作中包含了一些內容，但可悲的是，分享的價值並不大，現在他們只有這些漂亮的藝術家，你知道，通過一個網站，他們沒有記錄他們是如何做這項工作的，也沒有記錄參考文獻來自哪裡，所以，我們的副標題「開源生物藝術」，這是我們在藝術領域提倡的想法，如果你做一件作品，同時記錄下你是如何做的，這樣其他人可以重現這些活動，並從你的實踐中學習，並且以開放源碼的心態開發他們的作品。但藝術家是最做不到這點的，不僅僅是他們自己的錯，整個藝術界都不支持這一點，因為這些計劃中有很多都是高度合作的，但最終，藝術界想在這該死的作品上留下一個藝術家的名字，而不是一種合作，科學是完全不同的，科學就像每一篇論文裡都有許多作者的名字，許多參考資料都提到了資料和知識的來源，因此，你們想宣傳這種認證的思維方式，以及資料和方法。所以你寫了如何製作這個藝術品，讓另一個年輕人可以學習，用這種藝術來製作自己的藝術品，這是不同的概念和審美當然或「輸出」，但我認為藝術世界是最不瞭解開源文化的。我知道農業產業可能也是，當然農業一個更複雜的群體。但在 IT、極客社區，人們更容易理解這種合作，然後在 Github 中提供協作者姓名，並開發一些軟件，你們知道，在彼此工作的基礎上，這在科技領域是很正常的。但在藝術界，卻全然不是這樣。

你希望這個網路建設在未來會產生什麼樣的結果？假設我們正在建造一臺新機器，我們如何期望這臺機器與當前的不同？
機器意味著工作系統。。。首先，人類不像機器一樣工作，機器是人造的，我們不能說人類就像機器那樣工作。因為機器是由人類製造的，是的，應該是關於社會制度？是的我們在 2015 年和 2016 年有很多相似的想法和願景。我們如何繼續？我們有點希望它會變得更去中心化，但那並沒有發展的很好。所以現在我正在做，比如像 2019 年的這些活動，這也是 Hackteria 十周年紀念日，所以我們在想，你知道，很多活動，我們試圖在這裡和那裡籌集資金，希望在全球以及瑞士開展活動，但我們並沒有成功地為十周年紀念計畫籌集資金，但這有點像我們讓一些老同學聚在一起的想法，對我來說，或者更像是一次退一步思考，好好想想未來十年會是什麼樣子，但最終我們無法籌集資金來真正組織它，但是我們有一些錢，你也參與了這個計劃，是關於開發新的合作夥伴，順便說一句，你也是其中之一，Hackteria 網絡，Toru 也是，這個想法也是為了擴大網絡，你和 Toru 加入了這個網絡，並開始在沖繩和臺灣的活動，並繼續與印尼朋友合作。但不知何故，我們所希望的這次活動就像是一次與一些元老成員的重新出發，你知道，把他們都帶到一起。你知道十個人那麼小的集會，並真正思考如何在未來十年內發展它，但這從未發生過。

很多人也在早期階段就離開了，他們還有其他的生活要忙錄，就像他們本來是新人，但後來成為了一個母親，你知道，比起文化全球網絡組織者，她更想成為一名母親。劉佩雯是最早的成員，在臺灣組織活動的時候也非常積極，她在瑞士組織了 HackteriaLab，以及在印尼組織 HackteriaLab。同時，Urs 也是，他非常專注於他的公司 GaudiLabs 的開發，因為這是他現在的全職工作，所以他沒有多少時間從結構上塑造全球 Hackteria 網絡，所以我們失去了一些結構，像是組織力。我們想保持開放性，但後來有更多的人離開，因為他們還有其他更重要的事情要做，這座建築有點倒塌了。我要說的是，2014年，2015年差不多是我們的巔峰，我們有很多人定期開會，夢想著在這裡和那裡舉行大型活動，然後我們做了一些活動。2017年，和 Maya 在瑞士組織另一個 HackteriaLab，此外，2018 我們與 GOSH 網絡密切合作，將大量的 Hackteria 網絡帶入這個更大的領域，關於開放科學硬體的新網絡。所以這個實體是 Hacketeria 和 GOSH，於2018年。Hackteria 只是一個對於 GOSH 的小小貢獻，GOSH 是一個更巨大的網絡，但我也很享受將我們的網絡接上其他更大的網絡，那也很有意義，而不只是將 Hackteria 本身經營成一個巨大的全球網絡。當我們總是在聚會中開玩笑說目標是統治世界時，這有點瘋狂，你知道，就像「我們將征服全世界！」這就是為什麼 Hackteria 的標誌是這樣的。是的，我們在開玩笑。我們在日內瓦舉行了一些會議，我們在日內瓦舉行了一些活動， 2017年，還與日內瓦大學合作 Biofabbing，然後你知道，我們開玩笑說要把這個聯合國標誌作為 Hackteria 的全球組織，然後，我重新定義了自己作為全球 Hackteria 網絡大使的角色，一個全球網絡需要大量的關注。比如說，它需要很多，一個人負責這個全球性的，你知道，網絡，四處旅行，吸引人們，一個負責全球網絡的人，它還需要很多面對面的交流。我會說，維護網絡和關懷夥伴，我不太相信這種純粹的線上和價值驅動的活動，它也必須是面對面的，和人們在一起，就像現在我又來這裡（日惹）做一次。

於是，與 Maya 一起，我們做了很多活動，Maya 完全接受了 Hackteria 和其中的價值觀，像是更多來自發酵和表演裝置的東西。但她也非常喜歡這個全球網絡，我們舉辦了一個名為「Biohack Retreat Klöntal」，人們來自世界各地。兩個來自臺灣的人，陳科廷和賴怡晨，來自日本的TAKE，然後我們開始了HUMUS sapiens，也在 Hackteria 網絡裡舉辦一種以土壤為焦點的更為地方性的活動，所以這是正在進行的。那個活動我們在KROMA做的群眾募資。我們也有一些眾籌資金，但不是 Kickstarter，但其他一些以公民科學為重點的眾籌平臺，HUMUS sapiens 和 Biohack Retreat Klöntal 是兩個活動與 Maya 一起組織了眾籌，但它有點特別，所以它是眾籌，再加上對公民科學的加成補助金，意思是當你達到 10000 元的募資目標時，另一個基金會給你另外 10000 元，雙倍。只有這樣做是有意義的，否則就是廢話，不然就只是從你奶奶那裡偷錢去做你的藝術垃圾，我會覺得那眾籌就是完全的垃圾，只是因為這個基金會增加了一倍的補助，我們只用從這個基金會得到的錢來工作，但我們已經得到了人們的承諾，要把資金投入到這個計劃中，但事實上我們已經償還了，我們只使用基金會加碼的費用，我們把眾籌款項還給了民眾，我們已經做到了，所以我們先向民眾募款，當我們拿到基金會補助時，再把原本款項還給他們，我們就是這樣做的。但很多眾籌平臺都有這樣的特別合作，給你額外的錢去連結指定的主題，那很常見，很多平台都有。但是純粹的眾籌呢？我們看了很多遍，這完全是愚蠢的，我們當時表現很好，我們當時是單月最佳計劃，你知道，在這個平臺上，我們在全球擁有一個龐大的網絡，但是我做一些文化活動的想法，卻必須請我的朋友給我錢，那是愚蠢的，是國家必須為此買單，我們卻為文化繳稅，我想要的是那筆我們繳的文化稅，我不想讓我的朋友和我富有的表哥給我錢去補助藝術家，藝術資金的最低級例子就是眾籌，因為你的意思是你的家人支持你，或是你的朋友，如果你的藝術對社會毫無用處，甚至國家基金的納稅人的錢你都收不到，然後你必須問你的祖母來負擔你的藝術費用，對我來說，這是你能得到的最低限度的感謝，你知道，這意味著社會認為它沒用，我也可以叫我奶奶給我錢，讓我去海灘躺著，不管是藝術還是在海灘上滑雪，還是買一輛豪華轎車。如果藝術最終成為眾籌，這意味著這是新自由主義垃圾資本主義的最後階段。

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