Mika Satomi, NGM 訪談
訪談主持人：施惟捷
2022.09.06
柏林
能否介紹一下與 KOBAKANT 一起打造 e-Textile 夏令營的路徑和初衷？
HOW TO GET WHAT YOU WANT 從 2009 年就開始了，夏令營的動機基本上是認識別人，因為那時候你還不真正了解其他人，很少有人做這種電子紡織的事情 . 那時我在瑞典紡織學院的一個研究實驗室工作，並且問老闆能不能做夏令營的測試版，他們對這個想法很滿意，所以我得到了很少的預算來做這件事，主要是購買材料和食物，還要支付場地費用，我們沒有向人們收取營地費用，每個人都必須自費旅行。這是一個測試活動，所以它沒有開放，一半的參與者來自瑞典紡織學院，另一半來自鹿特丹的 V2 學院，還有一位策展人，他正在作電子織品的相關創作，並且認識一群也在與電子織品合作的人，於是我讓她挑幾個人一起來，那是夏令營的第一個版本。然後我也邀請了 Hannah （Hannah Perner-Wilson）加入，當我們在林茨的同一所學校讀書時，我認識了 Hannah，夏令營的想法是通過我們的聊天產生的，而且我在這個機構工作的時候正好可以組織一個夏令營，以這種營地風格來做也是我的一點願望，我記得我向小組提出了第一個版本，這個概念就像一個典型的夏令營，有一個營地，它不會像一個會議，沒有官腔式的討論，而是一起做事，同住同食，互相認識。
第一個版本非常成功，我們也有一個老紡織廠（第二個版本辦在 Paillard，也是老紡織廠），這像是去設計一個公共空間，這是瑞典一家未被使用的舊紡紗廠，二樓改成了紡織博物館，一樓沒有人在使用，他們說打掃一下就可以給我們用，所以我們清理了一切，然後在那里紮營，你可以從網站上實際看到當時那個空間，這真的是超級DIY 的，就像我們必須打造睡覺的地方和一切。後來我開始了這份工作，一開始這是一次性測試，並沒有特別打算繼續或其他任何東西，但我認為大約一年後，在 2011 年或 2012 年，其中一位名叫梅格格蘭特的參與者說她有一個朋友在法國有一個空間，如果我想繼續，我們可以使用它，因為她也非常喜歡這個活動，她想再次參與或再次看到它發生，所以這就是 Paillard 藝術中心的開始，這就是我與 Paillard 或 Shelley （Moulins de Paillard 的負責人）和 James 建立聯繫的方式，我想法國夏令營的開始是在 2013 年。
所以我的目的之一是不附加任何條件地做這件事，因為在申請所有這些補助時，你總是必須做出一些承諾，要拿到錢需要做很多工作，而且當補助消失時，你就無法繼續，這是一個非常典型的情況，所以我不想讓夏令營依賴補助，我也不想花太多時間申請它們，所以其中一個框架是在沒有任何外部補助進入的情況下舉辦活動，同時讓每個人都能負擔得起。因此，在該組織工作的人都沒有得到報酬，我們試圖自己做所有事情，這樣我們就不需要外面的錢了。我們非常幸運，因為 Shelley 和 James 他們是龐克，他們非常非常慷慨地給了我們一個免費位置。而且我不知道這個活動到底要花我多少錢，所以我決定全力以赴，最後，鍋裡剩下的錢都給了 Paillard，我想我第一年支付了 500 歐元。另一件事是我試圖透明地做所有事情，所有花多少錢和花什麼的計算都記錄在一張大表上，我認為它還在 Google 文檔上，你可以找到它，並且一直都可以，所以一直都是一分錢一分貨，從食物到酒水，再到物質，應有盡有，我還問人們，對於營地費用來說，他們能負擔得起的價格是多少？我認為大多數人要不是自由職業者，就是在大學工作，沒有全職高職位，所以花費 200 歐元加上旅行費用是每個人都同意的事情，價格就是這樣決定的。
一切都是新的，我說：「我不在乎需要多少時間。我想這樣做是為了好玩。」所以我什麼都做了，從公開徵集到計劃、預算、採購，一切都是我自己做的，就組織而言，幾乎只有我一個人。法國的第一個夏令營是第一個公開徵集的，對於公開徵集，我知道我們可以接受 20 人。我讓其他人和我一起挑選申請人。舉辦工做坊和計劃的形式有點像我們在瑞典舉辦的夏令營的原型，因為它運作良好。我想我在最初幾年保持了幾乎相同的風格。營地的第一部分是工作坊或技能分享，第二部分是一起做計劃。所以這就是前兩年的格式。然後我想在第 3 年左右，我開始看到一直有人提議舉辦同一個工作坊，所以，我覺得這可能不再奏效了。但是當我們把它拿出來讓它更多地與工作計劃相關時，有些人說他們錯過了工作坊，所以我們又把它們帶回來了。夏令營的時間大約是五六天，後來想休息一天，所以就定了七天，所以中間有一個下午，或者說一整天就是一天 你可以去野餐或做任何你想做的事。根據參與者的反饋，營地的形式和內容不斷變化，我們試圖捕捉人們喜歡和不喜歡的東西，我還加入了我的個人喜好，比如我喜歡討論概念，所以我總是在活動裡加入這個概念激盪時間。
從第二年開始，我做出的一個重大改變是我不想加入評選委員會，第一年有點困難，因為申請的人比我能容納的多得多，這是一件幸運的事。但是後來當我不得不拒絕一些申請人時，有些人開始不高興並要求解釋，這對我來說太多了，同時還要進行所有組織工作。所以我讓其他人來選擇，我完全擺脫了那個，那就像一個非常困難的事情。因此我總是要說：e-Textile 夏令營不是那種意義上的社區，因為你不能想來就來，你必須被邀請。它本身並不是公開的，因為如果 100 人想來這裡，我就無法容納 100 人。並且因為活動的風格，它不能做大。這些也是我收到的問題或批評。這是獨一無二的，因為一方面我說每個來過的人都可以回來，因為這對我來說很重要，要有這種你可以回來的感覺，否則，如果它始終是公開徵選，那麼它就是您創建的另一種動態。事實上，重新邀請參與者也對組織有所幫助，因為大多數人已經知道東西在哪裡和該做什麼，然後可能會有五個新人加入每個營地。從組織的角度來看，就不必每次都從頭開始通知所有內容，人們也可以開始採取更多的主動行動，自己組織事情，例如，工作坊材料。所以因為這樣，使營地變得排外，因為新人來的空間越來越少，這是一種批評，所以我們考慮是否可以把它做得更大或更開放。我認為有一年我們的參與者擴大到 40 或 30 多人，這是一場災難，從組織方面來說非常困難，因為空間不是那麼大，我們真的在挑戰極限，在 2017 年的夏季盛會中，我們甚至嘗試舉辦了一個完全對外開放的版本。當然，我們考慮過搬到另一個可以容納 60 人的空間。但後來我們說不，那是別人做的，不是我做的。所以這是一個小小的決定。當我們在 2017 年舉行盛會時，我們也是為了測試這些東西，測試如果你接受全新的人會發生什麼，有很多人想舉辦更多的工作坊，而且他們是新來的，所以我們想看看結果如何。那是我們嘗試的第一部分。
能否談談 HOW TO GET WHAT YOU WANT 在您的社區建設經驗中的作用？
HOW TO GET WHAT YOU WANT 甚至不是一個資料庫，是這樣的：我們開始以藝術家雙人組的形式一起工作，一開始我們住在同一個城市，但後來 Hannah 搬到了不同的城市，所以我們總是在不同的城市工作並為一個計劃開會，但在不同的地方製作原型。這就是為什麼我們有必要記錄我們的過程，以便其他人可以知道我們在做什麼，或者知道，例如，我們在哪裡購買材料。2009 年，我們在蘇格蘭的一個名為 Distance Lab 的研究實驗室找到了一份非常好的研究工作，該實驗室已不復存在。我們在一起，然後我們有了這個研究職位，他們讓我們做任何我們想做的事，我們提出這個計劃是因為我們已經在記錄這些過程，而且我們測試的很多東西都沒有進入實際計劃。你知道你測試了五件東西而你只使用了一件，或者你花了很多時間來開發一些東西，然後你意識到它不適合這個計劃。所以我們想「為什麼我們不記錄這些事情，這樣我們就不會忘記？」這將是我們自己的檔案。另外，當時的資料比現在難買得多，所以我們想把這些東西記錄下來會很好。另一件重要的事情是，當我們開始這些電子紡織產品時，我們既不了解電子學和編程，也不了解這些材料。一開始我們也是學生，所以很多信息來自其他人在網上分享他們的知識作為開源信息。所以我們也想用我們所做的知識回饋社會，就像我們學到的一樣。我們把它放在網上，以便其他人也可以使用我們的信息。這是我們的第一個動力。這個研究實驗室說「是的，你可以這樣做」，所以我們開始了，它是在 Wordpress 中完成的，我們只是搜索瞭如何將其設置為一種存檔，Wordpress 對我們來說更容易快速做事，而且它真的是為我們自己的筆記而設計的，這就是 HOW TO GET WHAT YOU WANT 的開始，這是我們做過並繼續做的計劃之一，尤其是當我們做一個新計劃或工作坊時，研究過程就會被加入到網站裡，所以我們試著讓它開源，我們分享所有這些製作過程。再說一次，我認為 HOW TO GET WHAT YOU WANT 本身根本不是一個社區，只是我們很早就開始研究電子紡織材料，所以我認為很多人都提到它或遇到它，因為當時沒有那麼多其他可用的信息來源，在 2009 年、2010 年，沒有那麼多地方可以找到「你在哪裡買這個銀線」之類的答案。
能簡單介紹一下您的「裁縫店計劃」嗎？ 它是否激發了您對工業或任何其他替代水平的藝術的任何願景？ （更多關於藝術如何合作/服務社會？）從這裡你可以談談你的藝術實踐中的「可持續性」是什麼？
我想很多人把 KOBA Tailor Shop 計劃理解為一個商店，但它實際上是一個藝術計劃。我會說，這是一種干預或類似的，長達一年的表演，這個計劃不是突然發生的，它是通過步驟來實現的。我們之前做過幾個計劃，從「我們如何工作、生產和消費電子產品、紡織品或衣服」的意義上處理可持續性問題？小工匠或個人如何參與這個看似大規模的生產領域？ 所以這個計劃更多的是出於我們的興趣來談論和討論這些事情。我們從「如果每個人都可以決定他們想做什麼，他們想要什麼」這個想法開始？
所以首先我們做了一個名為 WishLab 的計劃，這是一個臨時的實驗室空間，人們可以在這裡發布他們想要的東西。然後我們選了大約十個人來製作這個東西，我們一起開了一個工作坊，所以每個人都知道該做什麼或如何使用這些材料。然後我們讓這些願望成真。這是在韓國（安陽）的一家文化學院。我們提出了這個想法，在我們到達之前，他們已經收集了有關人們對我們的願望的信息，人們作為製造商參與了實驗室。這是一種混合……我認為，通過他們的研究所，公開徵集，他們還提拔了一些已經擁有相當多技能的藝術家和設計師，所以這是導致我們產生這個裁縫店想法的步驟之一。基本上，我們不是把它作為這種工作坊風格和臨時性的東西來做，而是作為一家真正的商店來做，看看人們真正喜歡什麼，人們對電子產品有什麼期望，他們想要擁有什麼。
另外，因為是裁縫店，所以沒有什麼東西可以買，你必須過來說「我想要這個」，然後我們會從頭開始，選擇不出售任何東西是一個經過深思熟慮的決定，你來了然後你下了訂單，你只能為自己下訂單，你可以說你想做一個產品，然後問我們是否可以把它設計成開發，但這是給你自己的。從某種意義上說，這與可持續發展理念相關，裁縫店對我們來說是一種象徵性的理解，它與大規模生產的快速時尚相反，因為衣服是訂制的，是你啟動了這個過程。另外，如果你自己縫製衣服，就不會捨得在一年內就丟掉它。因此，我們通過創造對你有意義的東西來介紹永續性，你希望終生保留這些物品。在這個商店計劃中，開店是其中的一部分，但另一部分是做很多談話和互動，也與其他人討論。此外，當人們來的時候，我們也試圖發起這些關於批量生產和訂購或者價格的討論： 「為勞動力支付的公平價格是多少」？ 這也是我們經常談論的另一件事，更多的是關於創造討論。
開店是一件很累的事情，但對我們來說也很方便，因為它不排除任何人。每個人都可以進入商店，很多人都不知道那到底是什麼東西，好奇的進來問這是什麼？這對我們很有幫助，因為如果它是博物館或畫廊，就不會那麼開放。最後，有很多表演演員想要在服裝方面有更多的東西可以在舞台上使用，很多人說「真有趣。我還不知道我想要什麼，讓我想想然後再回來。」然後他們再也沒有回來，但沒關係，他們只需要考慮一下，這已經很重要了，很多人說他們想要一件自行車夾克，他們有這個很酷的想法，但沒有人回來真正製作一件，我認為對於許多表演者或只是出於愛好表演的人來說，裁縫店的想法給了他們花錢的理由，讓他們擁有這種具有技術的奇怪布製道具，這使裁縫訂單合法化，但如果它是一個完全私人的計劃，人們就更難決定了。所以我的猜測是，這就是為什麼最終有很多表演者的要求而不是日常穿著的原因，我個人認為電子紡織品涉及有趣的材料、工具和技術，讓人們思考技術，或者在某些情況下思考紡織行業，但它本身就是一種實用的東西——我認為它沒有那麼多的實用性，我想那一年我們總共做了 13 件衣服。
對您來說，全球合作、跨學科計劃（例如藝術科學、手工藝和電子紡織品）的必要性是什麼？
我覺得很多提供補助的計劃都試圖把這個東西作為一個賣點來談論，但我對它在某種程度上有點懷疑，如果是同一個國家的兩個人做一件事，是不是就沒那麼有意義了？ 所以我不認為國際合作是必要的，我認為它可以有另一個方面，但它並不一定會使它變得更好，我認為這真的是個案，進行這種交流或融合或認識其他人是件好事，但僅僅國際化或跨學科並不足以使合作變得更好，你仍然需要努力讓它變得更好。我覺得這些合作更像是一種趨勢，爭論說「擁有這種多樣性、混合性和跨學科合作是件好事」。但我覺得幾乎可以提出下一步的論述了，因為這些談論已經被嘗試過了，也有了一些結果，但我不知道是否應該始終只從那個角度或過濾來看待事物，然後判斷結果是好是壞，因為在這些合作中它是非常個人化的。
比方說這裡坐著一個墨西哥人，然後他有某種觀點或者某種理解，或者某種知識，但是這個人並不代表墨西哥，或者你知道我是日本人，我在日本長大，但我不代表日本或日本人，我說的仍然是我個人的看法和我個人的理解，我只是個人，有很多事情我不知道，或者我誤解了。所以從這個意義上說，你必須要小心，因為這個論點往往會低估來自你自己國家或你所在地區的人，這些人也有與你完全不同的想法、觀點和經歷。如果你以某種方式對來自更遠距離的人給與更高評價，我不知道從這個意義上講這是否健康，我的意思是這只是對考慮國際合作的想法的反面看法，我並沒有否定它，但我認為在促進國際跨學科合作時考慮它很重要。
我認為我們將永遠是片面的，但你必須意識到你的論點和觀點是片面的，但你正在使用這種片面的觀點，我永遠不會有那麼完整的概述，總會有另一個人有不同的意見。在藝術過程中工作，重要的是要認識到你總是有你的背景和你的部分觀點，你自己的觀點，你自己的表達，即使你與人交談然後你收集信息，所以你幾乎還是把自己當作一個過濾器來體驗和說些什麼，我說的不一定對，這是我的觀點。我不是在告訴你什麼是正確的，我只是在告訴你這是我的想法，然後其他人可以考慮其他事情，因為這個人遇到了另一個點。
自治計劃如何在不失去治理的情況下獲得國家資助？
有像這樣的夏令營，我認為克羅埃西亞的 Radiona 是其中之一，也有這個 Swift 夏令營，我認為這是另一種模式，因為那也是技術、藝術人士的夏令營，所以更多的是音樂、藝術、音樂技術，那個很有趣，但我認為有一點不同，她（指 Radiona 的組織者）不是藝術家，她是在文化機構工作的組織者，負責策展和活動組織，她的興趣是組織活動和組織補助，她每年都會寫補助並為我們籌集補助，因此是由她來指出公眾擁有它是多麼必要，因此公共補助應該流向那裡。當然，人們可以看到這一點，並像她一樣投入工作進行組織，我承認這是一份全職工作，真的，你必須奉獻，你不能說「我想做我的藝術，但同時我也組織」。你的興趣和奉獻精神應該是組織起來的，你只能從你的角度看待它，這就是我的看法，這也是我不為活動申請補助的原因，但我認為以這種方式組織公共補助也是可行的。
您對如何與當地社區共同籌集國際補助有何看法？
如果你認為自己正在把錢投入一個非常大的罐子裡，那麼就會有一個政府在決定如何花這筆錢。當然，他們有興趣為付錢的人花錢，這是全國性的，當然不是那麼簡單，但是你也可以這麼理解。如果你說我想把這個全部花在與國家無關的事情上，但是在別的來源，當然也能找到跨國的補助和可用的補助。我的意思是，如果你用的是那個國家人民的錢，他們為什麼不想為與那個國家人民無關的東西支付那麼多錢，這是可以理解的。當然也有與國稅無關的補助，有些是私人補助，有些是國際補助，然後他們的設定不同，他們資助某事的原因也不同，所以也許你只需要在這裡找到合適的背景。但你真的需要補助嗎？ 我的意思是，你可以說營地是為了那些自己想去那裡的人的樂趣而存在，參與者為什麼不自己付錢？它實際上主要是為來營地的人服務，如果你正在獲得公共補助，那麼你總是必須找到對公眾有意義的方式，否則，您可以嘗試尋找只想支持藝術家的私人補助。例如，他們只想看文化活動，對有些人來說，沒關係，他們只是有一大筆錢，他們想看到事情發生，在那種情況下，你不必提出那個論點，有不同的模型和不同的立場，我不希望我的稅款只是用來養活某人玩得開心，然後私下做，但你不需要公共補助嗎？這也是我不喜歡為夏令營提供補助的原因。
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