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Jonathan Minchin, NGM 訪談
「數據不是信息,信息不是智慧,智慧不是實踐。」
訪談主持:施惟捷
2022.11.22
台北 Fablab Taipei

Jonathan Minchin At Maker Faire 2022

你能告訴我們關於ROMI計劃的情況,以及你正在用數字工具形成什麼樣的網絡?
ROMI(Robotics for Microfarms project)是一個微型農場的機器人計劃,它是歐洲資助計劃的一部分。所以它實際上是由 IAAC ( Institute for Advanced Architecture of Catalonia)領導的,IAAC 是加泰羅尼亞的高級建築研究所。然後還有其他合作夥伴,如索尼計算機科學實驗室,法國的 Inria (National Institute for Research in Digital Science and Technology),那是國家植物科學研究,然後還有洪堡(Humboldt)大學,那是在柏林。還有其他的合作夥伴,比較小的,像農場和行政合作夥伴,還有一個非常專業的植物生物學類型,叫 CNRS (Centre national de la recherche scientifique ),也是法國的。所以我們這些機構都聚在一起,寫了一個計劃,然後由歐洲委員會資助。所以我寫了那個計劃,並參與了它的籌資呼籲--資助綠色實驗室,它與巴塞羅那的實驗室以及巴塞羅那的所有其他實驗室相關聯。但它是在Valldaura校區,那是在巴塞羅那郊外的山上。因此,在許多方面,該計劃是為了與非常小規模的農場合作,我們在 Valldaura 有一個非常小規模的農場。所以我們寫這個計劃是為了資助這個農場,並圍繞我們在那裡的存在創建計劃。因此,在某種程度上,社群就是我們自己,因為我在瓦爾達烏拉生活和工作。我在那個校園裡協調了一段時間,可能有六年了。因此,在瓦爾達烏拉的校園裡,我們創造了 ROMI 計劃,一個關於蜂箱的計劃,其他課程和班級,教授設計、生物學、農業生態學、生態文化,以及木工和林業,並只是去到那個 140 公頃的地方,並繪製它,以便它真的試圖連接生物學、生態學、農業學,按照這個順序,最後到材料和數字製造。因此,這就是我們作為一個研究人員和社群所要做的事情的本質。

你一開始是如何把這些人聚集在一起的?
我認為我們有這個共同的概念,所以不管是生物學家、工程師、藝術家還是養蜂人,我們都有一個共同的想法,那就是盡可能地實現可持續發展。因此,這是一個古老的術語,但它具有長久的生命力,仍然在努力實現可持續發展。這意味著真正關注農村環境中的自給自足,並與現場環境緊密相連,在材料和營養物質的循環中工作。因此,試圖形成實際上是系統的而不是基於產品的設計方式,你不設計產品,而是設計系統。作為一個有創造力的人,或一個生物學家,或一個工程師,你的干預應該以某種方式改善棲息地系統的健康,或你自己或你的社群,或同時改善這三者。因此,這就是驅動力的概念,然後計劃誕生了,比如使用 DIY 易於組裝的模塊化臉頰機器人,這將使人們能夠支持瑣碎的簡單任務,在農業環境中的重複性任務,但也允許更複雜的農業發展。這就是我們的目標,我們是否實現了這個目標,還有待觀察。但我們的想法是使用可獲得的工具,計算的力量來支持複雜的系統。

既然是一個巨大的計劃,請問在與其他單位合作的結構是怎樣的?其中是否有階級制度存在?
是的,這是一個非常有趣的問題,在某些方面也是一個困難的問題,因為加泰羅尼亞的 IAAC 本身在某些方面是相當無政府的,所以很多人基本上會做他們想做的事情,所以這是一個非常自由的環境,往往這些項目是在這個基礎上發展和出現的。因此,特別是對我來說,這是一個例子—當我遇到合成生物學家,一種有點像設計師的人,坐在一個工程師旁邊,而我是一個機械師,計劃實際上是通過談話出現的,這是非常好的,但同時,也有一個階級制度,有一些人會把出現的工作歸功於它,並利用它來為整個機構造福,或者把它打造成一個品牌,看起來是一個特定的東西。但往往這些人只是工作的學生出現的項目,然後被打上了其他的品牌。但這也給了這些計劃一些額外的權力,有時也有能力來擴大項目的規模或達到更大的受眾。所以有這種無政府狀態的研究人員和藝術家的水平,但也有一個品牌的等級制度,我不太高興。在研究中心裡,應該要有不同的部門來處理他們自己內部的溝通。

您能簡單地談談您對科學和研究的看法,以及科學研究如何與當地社區合作?
非常好的問題,實際上我之前講的是這些項目的地方,社區,以及這些項目產生的地方,但項目本身是最有趣的。所以 ROMI 是一個為期四年半的研究項目,實際上歐洲委員會並沒有要求我們與社區接觸,因為我們必須在農場建立這些東西,所以我們就是社區。但現在我們已經開發了工具,開始與不同的人合作。因此,在數字製造中,你可以在線分享文件,你可以與人們遠程連接,特別是當他們分享相同的工具時,你可以真正開始定制和改變關於你所做的文件的分享,所以這些東西是開源的。所以我們把一切都設計成可以共享的方式。然後在網站上,在平台上--有學習的方法,有在線的課程,我們教人們,這是開放的課件,很快就會有一個論壇,這樣人們就可以用自己的方式自己互動。但我們的想法是,他們應該被授權創建他們想要的東西,並對其進行定制。如果我以我現在住的地方為例,我在加泰羅尼亞南部的 Benefayette 的一個村莊里和農民一起建造一些這樣的工具,我在那裡有一個十公頃的農場,還有一個實驗室來做研究和有趣的事情,同樣的概念,但那些農民對新方式不太能接受,首先是他們使用的工具、機器和工藝都非常依賴於大型重型拖拉機,以柴油為動力,而我們提出的是非常輕的、小的、但非常複雜的工具,所以在技術轉讓方面有一個轉變,他們不習慣這樣。但同時他們又想要這些工具,因為他們看到了農業中發生的問題,但這也是第二個方面,就是有一個代溝,在整個西班牙,人們正在離開他們的農場,他們正在賣掉它們,放棄它們,村莊正在萎縮,而且往往年輕一代正在離開,他們不會再回來。因此,農村的萎縮是與農業的問題聯繫在一起的,但是年輕人對機器人技術、計算機、Arduinos 和新的農業方式感興趣,所以他們是感興趣的人,這就是為什麼我們創建了這個機器人系統,不是作為一個解決方案,而是作為可以定制和改變的東西。當我們開始與這個新一代的年輕農民合作時,他們看到了我們不知道的東西,但我們可以幫助他們促進他們自己的想法,因此,這是不斷實驗與改進的過程,我們都在一起學習,因為每個農場都是不同的,每個人都是不同的。
老一輩的人如何向新一輩人學習,或者我們如何相互學習?除了數字工具的使用,在這些交換中如何創造平等地位?

這可以被籠統地稱為「做就對了」,但根據我的經驗,這真正意味著做就對了,是實踐。所以你可以有數據,可以有信息,可以有技術,可以有智慧,但實際上這些都不是,只是實踐,是做。因此,與農民一起到農場去。這就是一切,它是經驗。所以智慧不是實踐。我們需要去做。在不同的環境中工作了很多很多年之後,我並不試圖傳授什麼,我只是試圖去做,這就是在實踐中學習。數據不是信息,信息不是智慧,而智慧不是實踐,你必須去做。因此,在瓦爾達烏拉工作的許多年裡,我在繪製我的時間做什麼。我開始發現,如果人們想來拍攝我們,或做通信,或品牌推廣,社會媒體,無論什麼,我們必須去花園,我們在花園裡做會議,同時做除草工作,因為我們會花 20% 的時間在花園里手工除草。我喜歡維護。因此,這些不斷做的小行為,和變化,以及反饋。這就是我所說的做,參與,所以這就是智慧的來源。這是相反的,智慧提供信息。為了回答你的問題 「你如何與一個社群接觸?」,我認為唯一的方法是坐下來,喝杯茶,談論它,做它,每次都會有所不同,但我們必須這樣做。
你能告訴我們目前計劃進行的狀況嗎,比如你和多少個農場合作,以及資金狀況如何?

所以在這個時候,我們在七月完成了歐洲委員會的計劃。然後我們創建了一個任何人都有可能加入的協會,在所有的合作夥伴之間,我們圍繞他們創建了一個非營利組織,我們還沒有得到任何資金。所以現在我們開始收到合作的請願書,或定制,或服務或工具包。因此,一些大學已經要求提供工具包,這就產生了一些收入。我已經收到了來自希臘、西班牙、葡萄牙的農場的合作建議,還有一個在整個加泰羅尼亞地區工作的基金會,而我在台灣也在嘗試做同樣的事情,進行合作。但是西班牙和法國的農場開始出現得更多。但我們需要一些資金來推動我們能夠開始創造真正的服務。因此,我們已經設計了這些機器人平台工具,使其盡可能的便宜。因此,一個農民通常會毫不猶豫地購買 5 、 15 萬歐元或更多的拖拉機,其中一些在美國是 50 萬歐元。我們的價格是 5000 或更少,它們是用常見的部件,如輪椅輪子和電機, Arduinos ,塑料件擠壓鋁,可以更換的東西,所以它們是超級便宜。農民們正在要求它們,但我們目前沒有辦法僱用某人來做這件事。在法國,與索尼計算機科學實驗室相連的農場一直在運行這些工具,這些工具是與他們一起開發的,由他們開發,我想說的是,在過去的三年裡。
你有沒有用工具從農作物中獲得利潤?

我們已經證明,如果你使用 Rover(自動除雜草機器人),它可以減少除雜草的時間需求,這也可以說你獲得了 20% 的利潤,因此,對於一個小規模的農場來說,這是一個相當大的影響。
對於設計部分,你是否願意讓其他人加入設計任務?
我基本上是在 Benefayette 和我的當地農場一起工作,這些工具是為有機蔬菜農場準備的,是生菜、捲心菜和辣椒等作物,但這是一種混合。我們鼓勵混養農業(polyculture),所以通常在一個小規模的農場,它已經是一個混養農場,所以這是一個市場花園 - 他們會有很多很多不同的作物,所有種植,所有在同一時間,密集,包裝相當接近,然後那些當他們準備好,當他們收穫,他們不斷種植和收穫,這些將然後去當地市場 - 而不是單一耕作那樣的大量耕作單一作物。所以這就是目的,它實際上是與當地農民合作,確定他們的特殊需求、特殊作物和特殊情況。我們發現,如果你以一種非常簡單的方式種植萵苣和捲心菜,通常農民會把所有這些作物放在一條線上,然後用萵苣進行間作。但是,如果你使用機器人工具,你不必在一條直線上做,所以你可以以更複雜的方式填充和包裝床,它可以增加你的作物。這意味著對於兩種作物,你可以以一種互補的模式總共種植十或十五個不同的品種或物種,這將是非常難以處理的純手工操作,但在計算機視覺和機器人工具的一些支持下,就可以處理這些。所以這是遵循農民的知識,如傳統或經驗,往往是在工業化農業之前的作法。老實說,我認為這就是它變得非常非常有趣的地方,因為如果我們以這種方式思考計算,我們有可能回到更古老的農業模式,並開始學習東西,這種密集型的、多文化的有機蔬菜種植已經在歐洲各地進行。當你有一個混種農場,你正在使用一個物種來保護另一個物種或餵養另一個,通過這種方式,通過多樣性,你也在鼓勵新的物種和互動,這是眾所周知的,這都是古老的知識,但這意味著你不需要額外的肥料,也不需要殺蟲劑,或者更多。所以這是利用自然為你工作,而不是必須強迫自然。有一些情況下,你需要土壤中的氮。所以你用綠肥餵養土壤。現在人們普遍知道,三姐妹種植—豆科植物是垂直的,然後你會種植南瓜,南瓜是水平的,覆蓋土壤,然後你會種植豆子,豆子可以上到玉米上,所以你會有一個垂直生長的豆科植物掛在玉米上,你會有南瓜水平生長,所以你會有三種作物在同一時間,相互餵養和保護對方。

你能談談你如何看待台灣的創客場景和農業相關的領域嗎?
當然,我的意思是 ROMI 計劃中的工具是在歐洲的農場上開發的。但即使對我來說,法國農場和加泰羅尼亞農場之間的差異,即使是種植相同的作物,也有很大的不同。西班牙更熱一些,更乾燥一些。法國通常非常平坦,而西班牙則多山。所以在人、歷史和地理、土壤和植物方面有不同的傳統。所以對我來說,來到台灣,我看到令人難以置信的歷史和不同的物種在一起生長,這對我來說是豐富的知識和信息,然後我可以以某種方式發揮,作為一個創造性的人,我可以從中學習。我想從那裡學習,因為它是不可思議的。條件是不同的。但我也認為知識也是不同的。我認為全世界的農業都有一個問題,農業有一個問題。但是當你開始看到小規模的農場時,他們是非常創新的。我認為我們可以從差異性和小規模的補丁中學習。因此,我多年來開展的一個主要計劃,是一個叫做開放實驗室的計劃。所以我基本上試圖做的是—在沒有語言、沒有文化、沒有任何輸入的情況下,你在地球上找到一個位置,這給了你一套太陽、土壤的條件,也許你是在一個特定類型的生物群落。因此,如果我登記了這種類型,我就可以找到其他具有相似性的地方。我的編程非常緩慢,我需要幫助。所以這是使用生態指標作為技術選擇或創造性機會的驅動力。因此,通過這種方式,你可以你可以用條件和人標記一個計劃。這是一個很大的方式,有點像解釋一個計劃如何可以被分解成組件,這些組件可以在其他計劃中重複使用,但也可以被標記。理論上,你可以用這個做分析,「我的組件在那個地方的可持續性如何?」因此,你可以用這種方法做現場循環評估。然後你可以創建服務和教學的系統。

我曾是巴塞羅那綠色 FabLab 的創始人,我協調那裡的大學校園。後來我離開那裡然後建立了我自己的研究小組。我在愛沙尼亞註冊了一家公司,這樣我就可以加入其他的計劃,所以我又得到了歐盟委員會的資助,參加了一個不同的計劃。但我現在以生態互動的名義工作。我所從事的計劃。其中一個是 ROMI ,一個是 Open Lab ,一個是 Open Source Beehives 。然後還有各種不同的... 土壤普查,製作蜂蜜酒,發酵,然後與橄欖和胡蘿蔔一起工作,這是我周圍的兩個主要樹木作物。而且我想我只是永遠做這些計劃。而且我還教學生《生物學零》,這是一個為期兩週的簡單生物學和概念的課程,研討會,在線講座。但在理論上,我非常希望與台灣的人合作,這樣我們就可以有一個乾燥的範圍土地氣候,我們可以在歐洲更北的地方有一個北方的氣候,熱帶,南方的熱帶......這成為一個區域差異的網絡。

您如何看待農業中的交流部分?
你需要差異,才能夠理解和整合,而這正是靈感的來源。我認為它總是以一種雙向的方式發揮作用。它不僅僅是豐富的不同作物,而是豐富的不同觀點、人和文化,我認為這才是真正的差異。而當這些東西被疊加和打斷時,就像一個由研究人員、生物學家、藝術家、養蜂人、生物學家共同組成的無政府環境,會出現奇怪而奇妙的事情。我認為,這個非常著名的概念是全球思考,但在當地行動。我理解並同意這一點。但我認為我們應該反過來做。我們應該在當地採取行動,然後,在全球範圍內分享。但首先,是本地的。因為否則的話,如果我們從全球來源獲取所有的信息,我們實際上已經失去了我們日常行動的背景。因此,這就是為什麼我說信息不是智慧,而智慧不是實踐,因為我們需要弄髒我們的手,參與其中,以真正擁有當地的知識、環境知識、經驗知識、隱性知識,讓我們的手參與其中。因此,我認為我們要先去當地,然後再去全球,才能有價值的東西可以分享。

訪談連結
https://iaac.net/project/open-source-beehives-project/
https://romi-project.eu/
https://e-estonia.com/
https://www.openlab.org/

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