Jonathan Minchin, NGM 訪談
「數據不是信息，信息不是智慧，智慧不是實踐。」
訪談主持：施惟捷
2022.11.22
台北 Fablab Taipei

你能告訴我們關於ROMI計劃的情況，以及你正在用數字工具形成什麼樣的網絡？
ROMI（Robotics for Microfarms project）是一個微型農場的機器人計劃，它是歐洲資助計劃的一部分。所以它實際上是由 IAAC （ Institute for Advanced Architecture of Catalonia）領導的，IAAC 是加泰羅尼亞的高級建築研究所。然後還有其他合作夥伴，如索尼計算機科學實驗室，法國的 Inria （National Institute for Research in Digital Science and Technology），那是國家植物科學研究，然後還有洪堡（Humboldt）大學，那是在柏林。還有其他的合作夥伴，比較小的，像農場和行政合作夥伴，還有一個非常專業的植物生物學類型，叫 CNRS （Centre national de la recherche scientifique ），也是法國的。所以我們這些機構都聚在一起，寫了一個計劃，然後由歐洲委員會資助。所以我寫了那個計劃，並參與了它的籌資呼籲--資助綠色實驗室，它與巴塞羅那的實驗室以及巴塞羅那的所有其他實驗室相關聯。但它是在Valldaura校區，那是在巴塞羅那郊外的山上。因此，在許多方面，該計劃是為了與非常小規模的農場合作，我們在 Valldaura 有一個非常小規模的農場。所以我們寫這個計劃是為了資助這個農場，並圍繞我們在那裡的存在創建計劃。因此，在某種程度上，社群就是我們自己，因為我在瓦爾達烏拉生活和工作。我在那個校園裡協調了一段時間，可能有六年了。因此，在瓦爾達烏拉的校園裡，我們創造了 ROMI 計劃，一個關於蜂箱的計劃，其他課程和班級，教授設計、生物學、農業生態學、生態文化，以及木工和林業，並只是去到那個 140 公頃的地方，並繪製它，以便它真的試圖連接生物學、生態學、農業學，按照這個順序，最後到材料和數字製造。因此，這就是我們作為一個研究人員和社群所要做的事情的本質。

你一開始是如何把這些人聚集在一起的？
我認為我們有這個共同的概念，所以不管是生物學家、工程師、藝術家還是養蜂人，我們都有一個共同的想法，那就是盡可能地實現可持續發展。因此，這是一個古老的術語，但它具有長久的生命力，仍然在努力實現可持續發展。這意味著真正關注農村環境中的自給自足，並與現場環境緊密相連，在材料和營養物質的循環中工作。因此，試圖形成實際上是系統的而不是基於產品的設計方式，你不設計產品，而是設計系統。作為一個有創造力的人，或一個生物學家，或一個工程師，你的干預應該以某種方式改善棲息地系統的健康，或你自己或你的社群，或同時改善這三者。因此，這就是驅動力的概念，然後計劃誕生了，比如使用 DIY 易於組裝的模塊化臉頰機器人，這將使人們能夠支持瑣碎的簡單任務，在農業環境中的重複性任務，但也允許更複雜的農業發展。這就是我們的目標，我們是否實現了這個目標，還有待觀察。但我們的想法是使用可獲得的工具，計算的力量來支持複雜的系統。

既然是一個巨大的計劃，請問在與其他單位合作的結構是怎樣的？其中是否有階級制度存在？
是的，這是一個非常有趣的問題，在某些方面也是一個困難的問題，因為加泰羅尼亞的 IAAC 本身在某些方面是相當無政府的，所以很多人基本上會做他們想做的事情，所以這是一個非常自由的環境，往往這些項目是在這個基礎上發展和出現的。因此，特別是對我來說，這是一個例子—當我遇到合成生物學家，一種有點像設計師的人，坐在一個工程師旁邊，而我是一個機械師，計劃實際上是通過談話出現的，這是非常好的，但同時，也有一個階級制度，有一些人會把出現的工作歸功於它，並利用它來為整個機構造福，或者把它打造成一個品牌，看起來是一個特定的東西。但往往這些人只是工作的學生出現的項目，然後被打上了其他的品牌。但這也給了這些計劃一些額外的權力，有時也有能力來擴大項目的規模或達到更大的受眾。所以有這種無政府狀態的研究人員和藝術家的水平，但也有一個品牌的等級制度，我不太高興。在研究中心裡，應該要有不同的部門來處理他們自己內部的溝通。

您能簡單地談談您對科學和研究的看法，以及科學研究如何與當地社區合作？
非常好的問題，實際上我之前講的是這些項目的地方，社區，以及這些項目產生的地方，但項目本身是最有趣的。所以 ROMI 是一個為期四年半的研究項目，實際上歐洲委員會並沒有要求我們與社區接觸，因為我們必須在農場建立這些東西，所以我們就是社區。但現在我們已經開發了工具，開始與不同的人合作。因此，在數字製造中，你可以在線分享文件，你可以與人們遠程連接，特別是當他們分享相同的工具時，你可以真正開始定制和改變關於你所做的文件的分享，所以這些東西是開源的。所以我們把一切都設計成可以共享的方式。然後在網站上，在平台上--有學習的方法，有在線的課程，我們教人們，這是開放的課件，很快就會有一個論壇，這樣人們就可以用自己的方式自己互動。但我們的想法是，他們應該被授權創建他們想要的東西，並對其進行定制。如果我以我現在住的地方為例，我在加泰羅尼亞南部的 Benefayette 的一個村莊里和農民一起建造一些這樣的工具，我在那裡有一個十公頃的農場，還有一個實驗室來做研究和有趣的事情，同樣的概念，但那些農民對新方式不太能接受，首先是他們使用的工具、機器和工藝都非常依賴於大型重型拖拉機，以柴油為動力，而我們提出的是非常輕的、小的、但非常複雜的工具，所以在技術轉讓方面有一個轉變，他們不習慣這樣。但同時他們又想要這些工具，因為他們看到了農業中發生的問題，但這也是第二個方面，就是有一個代溝，在整個西班牙，人們正在離開他們的農場，他們正在賣掉它們，放棄它們，村莊正在萎縮，而且往往年輕一代正在離開，他們不會再回來。因此，農村的萎縮是與農業的問題聯繫在一起的，但是年輕人對機器人技術、計算機、Arduinos 和新的農業方式感興趣，所以他們是感興趣的人，這就是為什麼我們創建了這個機器人系統，不是作為一個解決方案，而是作為可以定制和改變的東西。當我們開始與這個新一代的年輕農民合作時，他們看到了我們不知道的東西，但我們可以幫助他們促進他們自己的想法，因此，這是不斷實驗與改進的過程，我們都在一起學習，因為每個農場都是不同的，每個人都是不同的。
老一輩的人如何向新一輩人學習，或者我們如何相互學習？除了數字工具的使用，在這些交換中如何創造平等地位？

這可以被籠統地稱為「做就對了」，但根據我的經驗，這真正意味著做就對了，是實踐。所以你可以有數據，可以有信息，可以有技術，可以有智慧，但實際上這些都不是，只是實踐，是做。因此，與農民一起到農場去。這就是一切，它是經驗。所以智慧不是實踐。我們需要去做。在不同的環境中工作了很多很多年之後，我並不試圖傳授什麼，我只是試圖去做，這就是在實踐中學習。數據不是信息，信息不是智慧，而智慧不是實踐，你必須去做。因此，在瓦爾達烏拉工作的許多年裡，我在繪製我的時間做什麼。我開始發現，如果人們想來拍攝我們，或做通信，或品牌推廣，社會媒體，無論什麼，我們必須去花園，我們在花園裡做會議，同時做除草工作，因為我們會花 20% 的時間在花園里手工除草。我喜歡維護。因此，這些不斷做的小行為，和變化，以及反饋。這就是我所說的做，參與，所以這就是智慧的來源。這是相反的，智慧提供信息。為了回答你的問題 「你如何與一個社群接觸？」，我認為唯一的方法是坐下來，喝杯茶，談論它，做它，每次都會有所不同，但我們必須這樣做。
你能告訴我們目前計劃進行的狀況嗎，比如你和多少個農場合作，以及資金狀況如何？

所以在這個時候，我們在七月完成了歐洲委員會的計劃。然後我們創建了一個任何人都有可能加入的協會，在所有的合作夥伴之間，我們圍繞他們創建了一個非營利組織，我們還沒有得到任何資金。所以現在我們開始收到合作的請願書，或定制，或服務或工具包。因此，一些大學已經要求提供工具包，這就產生了一些收入。我已經收到了來自希臘、西班牙、葡萄牙的農場的合作建議，還有一個在整個加泰羅尼亞地區工作的基金會，而我在台灣也在嘗試做同樣的事情，進行合作。但是西班牙和法國的農場開始出現得更多。但我們需要一些資金來推動我們能夠開始創造真正的服務。因此，我們已經設計了這些機器人平台工具，使其盡可能的便宜。因此，一個農民通常會毫不猶豫地購買 5 、 15 萬歐元或更多的拖拉機，其中一些在美國是 50 萬歐元。我們的價格是 5000 或更少，它們是用常見的部件，如輪椅輪子和電機， Arduinos ，塑料件擠壓鋁，可以更換的東西，所以它們是超級便宜。農民們正在要求它們，但我們目前沒有辦法僱用某人來做這件事。在法國，與索尼計算機科學實驗室相連的農場一直在運行這些工具，這些工具是與他們一起開發的，由他們開發，我想說的是，在過去的三年裡。
你有沒有用工具從農作物中獲得利潤？

我們已經證明，如果你使用 Rover（自動除雜草機器人），它可以減少除雜草的時間需求，這也可以說你獲得了 20% 的利潤，因此，對於一個小規模的農場來說，這是一個相當大的影響。
對於設計部分，你是否願意讓其他人加入設計任務？
我基本上是在 Benefayette 和我的當地農場一起工作，這些工具是為有機蔬菜農場準備的，是生菜、捲心菜和辣椒等作物，但這是一種混合。我們鼓勵混養農業（polyculture），所以通常在一個小規模的農場，它已經是一個混養農場，所以這是一個市場花園 - 他們會有很多很多不同的作物，所有種植，所有在同一時間，密集，包裝相當接近，然後那些當他們準備好，當他們收穫，他們不斷種植和收穫，這些將然後去當地市場 - 而不是單一耕作那樣的大量耕作單一作物。所以這就是目的，它實際上是與當地農民合作，確定他們的特殊需求、特殊作物和特殊情況。我們發現，如果你以一種非常簡單的方式種植萵苣和捲心菜，通常農民會把所有這些作物放在一條線上，然後用萵苣進行間作。但是，如果你使用機器人工具，你不必在一條直線上做，所以你可以以更複雜的方式填充和包裝床，它可以增加你的作物。這意味著對於兩種作物，你可以以一種互補的模式總共種植十或十五個不同的品種或物種，這將是非常難以處理的純手工操作，但在計算機視覺和機器人工具的一些支持下，就可以處理這些。所以這是遵循農民的知識，如傳統或經驗，往往是在工業化農業之前的作法。老實說，我認為這就是它變得非常非常有趣的地方，因為如果我們以這種方式思考計算，我們有可能回到更古老的農業模式，並開始學習東西，這種密集型的、多文化的有機蔬菜種植已經在歐洲各地進行。當你有一個混種農場，你正在使用一個物種來保護另一個物種或餵養另一個，通過這種方式，通過多樣性，你也在鼓勵新的物種和互動，這是眾所周知的，這都是古老的知識，但這意味著你不需要額外的肥料，也不需要殺蟲劑，或者更多。所以這是利用自然為你工作，而不是必須強迫自然。有一些情況下，你需要土壤中的氮。所以你用綠肥餵養土壤。現在人們普遍知道，三姐妹種植—豆科植物是垂直的，然後你會種植南瓜，南瓜是水平的，覆蓋土壤，然後你會種植豆子，豆子可以上到玉米上，所以你會有一個垂直生長的豆科植物掛在玉米上，你會有南瓜水平生長，所以你會有三種作物在同一時間，相互餵養和保護對方。

你能談談你如何看待台灣的創客場景和農業相關的領域嗎？
當然，我的意思是 ROMI 計劃中的工具是在歐洲的農場上開發的。但即使對我來說，法國農場和加泰羅尼亞農場之間的差異，即使是種植相同的作物，也有很大的不同。西班牙更熱一些，更乾燥一些。法國通常非常平坦，而西班牙則多山。所以在人、歷史和地理、土壤和植物方面有不同的傳統。所以對我來說，來到台灣，我看到令人難以置信的歷史和不同的物種在一起生長，這對我來說是豐富的知識和信息，然後我可以以某種方式發揮，作為一個創造性的人，我可以從中學習。我想從那裡學習，因為它是不可思議的。條件是不同的。但我也認為知識也是不同的。我認為全世界的農業都有一個問題，農業有一個問題。但是當你開始看到小規模的農場時，他們是非常創新的。我認為我們可以從差異性和小規模的補丁中學習。因此，我多年來開展的一個主要計劃，是一個叫做開放實驗室的計劃。所以我基本上試圖做的是—在沒有語言、沒有文化、沒有任何輸入的情況下，你在地球上找到一個位置，這給了你一套太陽、土壤的條件，也許你是在一個特定類型的生物群落。因此，如果我登記了這種類型，我就可以找到其他具有相似性的地方。我的編程非常緩慢，我需要幫助。所以這是使用生態指標作為技術選擇或創造性機會的驅動力。因此，通過這種方式，你可以你可以用條件和人標記一個計劃。這是一個很大的方式，有點像解釋一個計劃如何可以被分解成組件，這些組件可以在其他計劃中重複使用，但也可以被標記。理論上，你可以用這個做分析，「我的組件在那個地方的可持續性如何？」因此，你可以用這種方法做現場循環評估。然後你可以創建服務和教學的系統。

我曾是巴塞羅那綠色 FabLab 的創始人，我協調那裡的大學校園。後來我離開那裡然後建立了我自己的研究小組。我在愛沙尼亞註冊了一家公司，這樣我就可以加入其他的計劃，所以我又得到了歐盟委員會的資助，參加了一個不同的計劃。但我現在以生態互動的名義工作。我所從事的計劃。其中一個是 ROMI ，一個是 Open Lab ，一個是 Open Source Beehives 。然後還有各種不同的... 土壤普查，製作蜂蜜酒，發酵，然後與橄欖和胡蘿蔔一起工作，這是我周圍的兩個主要樹木作物。而且我想我只是永遠做這些計劃。而且我還教學生《生物學零》，這是一個為期兩週的簡單生物學和概念的課程，研討會，在線講座。但在理論上，我非常希望與台灣的人合作，這樣我們就可以有一個乾燥的範圍土地氣候，我們可以在歐洲更北的地方有一個北方的氣候，熱帶，南方的熱帶......這成為一個區域差異的網絡。

您如何看待農業中的交流部分？
你需要差異，才能夠理解和整合，而這正是靈感的來源。我認為它總是以一種雙向的方式發揮作用。它不僅僅是豐富的不同作物，而是豐富的不同觀點、人和文化，我認為這才是真正的差異。而當這些東西被疊加和打斷時，就像一個由研究人員、生物學家、藝術家、養蜂人、生物學家共同組成的無政府環境，會出現奇怪而奇妙的事情。我認為，這個非常著名的概念是全球思考，但在當地行動。我理解並同意這一點。但我認為我們應該反過來做。我們應該在當地採取行動，然後，在全球範圍內分享。但首先，是本地的。因為否則的話，如果我們從全球來源獲取所有的信息，我們實際上已經失去了我們日常行動的背景。因此，這就是為什麼我說信息不是智慧，而智慧不是實踐，因為我們需要弄髒我們的手，參與其中，以真正擁有當地的知識、環境知識、經驗知識、隱性知識，讓我們的手參與其中。因此，我認為我們要先去當地，然後再去全球，才能有價值的東西可以分享。

訪談連結
https://iaac.net/project/open-source-beehives-project/
https://romi-project.eu/
https://e-estonia.com/
https://www.openlab.org/