Stelio Manousakis, NGM 訪談
訪談主持人：施惟捷
2022.11.05
海牙, 線上

請向我們介紹一下 Modern Body Festival 吧
我們暫停了，因為我們也有點焦頭爛額，因為我們做了這麼多，而且只有我們兩個人。所以我們有一個驚人的想法，在 2020 年開始不做雙年展，然後疫情就來了，我們就像拍拍自己的背說：「還好我們當時就想不做了」。我們組織了另一個活動，一個較小規模的活動，正如我們所承諾要辦的。只是我們眼前有另外一個問題，就是荷蘭社會已經飽和了，有太多的事情在發生，所以很難讓觀眾太興奮，也很難讓他們在我們希望的程度上出現，或者在我們付出的努力中出現。而且我們也在進行自己的藝術練習，所以暫時不用做組織工作已經很好了，我想我們可能會在某個時候做一些事情，但我們不會太快有下個計劃的想法。

可持續性是一個問題，基本上我們為雙年展工作了一年半的時間，然後另一半時間我們在收尾，並從連續幾個月不睡覺中恢復我們的力量，因此，可持續性是一件大事，也是你從你所付出的努力中得到的東西，因為它是否帶來了變化？或者說，當我不把所有的時間花在組織上時，我作為一個獨立的藝術家還能做多少事情？這對我來說，至少對我個人來說，是目前最大的問題。組織事情是很好的。我最近有一份工作，我在一個藝術節中支援技術製作，這與我的工作無關，但這真的很好，我喜歡幫助別人，但我的投資是非常不同的，而且我得到的報酬比我為我們自己的藝術節得到的報酬要多得多，因為對於自己的節，我們想自己來做所有的事，所以我們最後根本沒有得到很好的報酬。

所以我們在 2014 年舉辦了第一屆 Modern Body Festival，這是一個我們稱之為 Intermedia 的藝術節，它不是多媒體，因為我們不把不同的媒體放在一起，但我們試圖找到不同的媒體轉換和平等地走到一起的地方，有點像他們碰撞的地方，看看當這些媒體碰撞時會發生什麼。所以到目前為止，我們已經有三個大型的雙年展： 2014 年、 2016 年和 2018 年。每一屆都有一個主題，我們對我們所做的藝術節非常重視，我們挑選作品，我們挑選呈現它們的方式來回應這個主題，而且我們製作藝術節的方式也非常重要。 2016 年我們還在台北與這個建築平台 Dezact 合作舉辦了一個姐妹版的藝術節，這個藝術節叫做空間媒體藝術節，這就是三個大的雙年展。正如我所說的，在2020年，我們決定退一步，停止雙年展，這很好，因為無論如何我們都不能在 COVID 下做雙年展。

我們開始了一個較小的系列，叫做 Modern Body Laboratory，它更專注於本地藝術家，而且規模較小，活動已經持續了幾天，但它是一個規模更小的項目，我們已經做了三個，那些可以是任何東西，作為藝術節的一部分，我們已經做了座談會、展覽、表演、研討會，有時是一起，有時是在不同的時刻。所以我們真的對這種多種結果和多種類型的過程感興趣。藝術節本身更多的是以經驗和完成的作品為中心，至少對於我們展示的作品，而不是研討會，實驗室可以對發生的事情更開放一點。這就是它的要點。就前景而言，它與我們如何體驗世界有很大關係，我們對非常具體的作品感興趣，這就是所有實際上，也是我們有趣的東西，我們在上一次組織的實驗室中有點掙扎，那是幾乎一年前在 2021 年 11 月，我們喜歡的作品類型往往是非常親密的，非常接近和個人。因此，對於 COVID ，我們有很長一段時間在想，那好吧，我們現在不能做這些了，因為疾病的傳播是不安全的，我們不能讓人們面對面地參加我們想一起做的活動，我們不能做多人聚集的表演，所以這是與 COVID 在這個空間的一個有趣的副作用。

什麼是 Moder Body Festival 一開始就那麼受歡迎的原因？
我們通過公開徵集得到了主要回應。我現在不記得具體數字了，但我們真的很驚訝。回響太多，我們試圖下載這些回覆，但谷歌封鎖了我們，因為他們認為我們的 Gmail 帳戶突然有這麼多流量，我們一定是機器人。我可以肯定主題和公開徵選文字上的契合是很重要的，因為我們意識到的一件事是我們有更多女性響應我們的公開徵選，你知道新媒體在很多方面都是男性主導的領域，就像 2016 年一樣。而且我認為徵選內容看起來是很開放的，活動不是技術導向的，我們有很多與技術有關的東西，但我們沒有將其呈現為「這是一個技術活動，你會得到各種各樣的男性超級技術宅般的回應。」不，這在某種程度上更多地是關於人類狀況，然後我們得到了來自各種各樣的人的更廣泛的回應，所以我認為這非常重要。擁有一個看起來漂亮且專業的網站也很重要，人們看到它後會想，「我想成為其中的一部分。」我們的第一個版本沒有公開徵選，第一版的預算基本上是微不足道的，我們只有很少的錢，參與者都是我們認識的人，他們都在我們的網絡中，但他們都是非常非常偉大的藝術家，非常偉大的作品，所以我認為這也有幫助。當我們進行公開徵集時，人們可以參考，他們查看了以前的版本，他們就像，「哦，這看起來真的很酷，我想成為其中的一部分」。我們明確的表示我們將付錢給入選者，這也很重要，因為作為一名藝術家，我多次看到許多公開徵選，他們基本上告訴你「哦，你會有很多曝光或其他什麼，但我們不能付你費用」，這種情況也會發生在大型藝術節上。我們是藝術家，所以我們討厭不付錢給藝術家的想法，我們總是付錢給藝術家來展示作品，我認為這也確實有助於宣傳，我們的公關預算微不足道，因為與其他藝術節相比，我們的預算非常少，但我們得到了很多回應，徵選也甚至被翻譯成其他語言，而我們無需特別做任何宣傳。

我的意思是我們表現的好像疫情已經結束了，但其實還沒有，我們剛剛決定疫情可能不再是一個非常嚴重的威脅，所以準則還不是很清楚，我們這兩年來不能在現實生活中做任何事情，所以人們有點不習慣做與人見面的事情。我想，也許人們變得更主流了，因為他們坐在裡面看電視或 Netflix。還有一種對普通人生計的傷害，對我們錢包的傷害，不僅僅是對於藝術家，而是每一個人。因此，隨著疫情大公司通過做特定的事情賺了很多錢，小商店關門了，因為沒有辦法維持下去，大公司有能力買下它們。現在我們則是用烏克蘭戰爭當藉口，一切都更貴了，當你看到各種能源公司的利潤翻了一輪而責怪普亭，但其實我們的社會中有一些更屬於結構性因素在起作用。我認為我們也處於更加不確定的時期「我們是進去還是出來？世界將走向何方？」但我認為人們還是對藝術感興趣，他們會感興趣的，如果我想保持樂觀，我相信我們會反彈，但世界也會走向糟糕的境地，讓我們拭目以待，我不知道。

但產業是問題的一部分，所以當我說世界不會往好的方向發展時，有一件非常實際的事情，由於我們對待它的方式，地球正在遭受苦難，存在氣候危機，而這場氣候危機的一個重要原因是產業，因為產業只關心其股東，而股東關心的是短期利潤。我會說，藝術家與產業的聯繫越多，其信息的價值就越低，僅在哲學術語中。 因此，如果我們與任何產業相關聯，比如如果我們從事電子紡織工作，我們就會與一家大工廠產生連結，這家工廠做了什麼來傳遞您製作的藝術品的信息？這對我們有什麼幫助？因為藝術理想地幫助我們了解自己。在荷蘭，錢的來源是補助，錢是政府給的，但不是政府發放的，所以你做的那種藝術不受政府的束縛，產業沒什麼可做的 與它和公眾有一些事情要做。但你不需要靠門票謀生，因為人們理解藝術具有應該得到支持的價值，因為它本身就有價值。我知道在其他地方情況並非如此，比如在美國，例如，你必須接觸這個產業，或者你必須做一些非常商業化的事情，這樣你才能吸引很多人，或者你必須進入學術界， 讓一所大學支持你的研究，然後你的大學從政府、產業或資助者那裡獲得資金。所以它在不同的地方是不同的，即使我們生活在一個相當全球化的社會中，所以我認為你不能僅僅因為來源在所有方面都不同，就可以為所有地方做出決定，但從哲學上講這也許是一個我留在這裡的原因，因為我不必去一個破壞地球的產業，向他們要錢來製作支持相反想法的藝術。這是用非常二元的術語來表達，非常像黑白術語。當然，事情要復雜得多，但這一直在我的腦海中，我敢肯定還有其他類型的產業，必須有，但我想這是找到它們的問題。

我認為人類在任何時候都需要藝術。有一個問題是找到一個來源來製作你的藝術，並找到一種方法來支付你作為從業者的賬單。因為不可避免地，有人賺錢去做沒有意義的藝術，或者那隻是一個產業的廣告，然後那是唯一存在的藝術，這是一個極端的例子，但這是一種可能性。 但我認為藝術總是有空間的，總是有空間的藝術有悖常理，幫助世界向前發展的藝術，或者是實驗性的藝術，並且願意弄清楚我們想要什麼 去做。我認為整個世界都在推動我們在全球範圍內變得更加保守和更加法西斯主義，你看到了，但這也在發生，因為我覺得人們有一種內在的必要性，我們接觸事物的機會越多，我們也會變得更加激進、開放和自由，所以就會有一種推動，「哦，這些人越來越更自由」。我在希臘看到了這些情況。也許你知道希臘政府中有一個新納粹黨，幸好現在他們被關進了監獄。他們在議會裡，我住在國外很明顯這是怎麼發生的，由於 2008 年至 2010 年的緊縮措施，希臘社會的左翼社會變得激進化。然後很明顯，成堆的錢被扔在這些新納粹分子身上，宣傳他們所做的說服人們不要向左激進，而是向新納粹分子激進，因為那時他們已經老了，所有這些事情。 所以你在美國看到它，例如特朗普，你在巴西看到它，博爾索納羅剛剛輸了，你到處都能看到它，有這種由億萬富翁和產業資助的極右翼。我的意思是，希特勒本人並不是靠自己崛起的。他是德國產業綜合體的一部分。他們支持他。他們認為，「這就是那個將我們的利益放在前面的人。」如果他在途中殺了六百萬猶太人，不管怎樣，我們在這期間會很富有。」因此，我認為總是有必要讓這些東西回去。總有很多人對藝術感興趣，那是獨立於藝術的，是前衛和實驗性的，但這樣就很難找到錢。我對此沒有答案，我的生活並不富裕。

同樣，我們所做的至少與其他人所做的並獲得報酬的價值一樣多，所以我想你知道，我們應該盡可能多地嘗試獲得報酬，因為這項工作值得。藝術不是事後的想法，這對於我們如何理解世界非常重要，這對於我們如何在一個以許多其他方式令人沮喪的世界中生存下來非常重要。在某些方面，它可以在安全空間中模擬事物，因為您可以進行實驗，沒有人會死，你可以提出一個不同的範式，適用於各種藝術，你讀一本書，然後你沉浸在這個現實中不存在的世界，這是一個虛構的你的想像力，但如果它是一本好書，你就可以生活在其中，然後它向你展示，嘿，這是一種培養對不同性格的同理心的方式，或者成為不同社會的一部分或一種不同的生活方式，而不需要實際上在那裡。但是當你回到正常生活時，這會對你如何離開你的世界產生影響，所以我認為它是我們作為一個物種的基礎，所以我們應該要求它像我們一樣被對待。

關於可持續性，你如何看待在這些藝術組織工作中的非營利性和營利性？
什麼是營利性的，什麼是非營利性的？我不知道你怎麼看，但我知道在藝術界，視情況而定，你為自己的工作獲得報酬可能會讓人覺得很骯髒，但是，作為藝術家為你的作品獲得報酬並不是為了營利，我們有權創作藝術品，有能力付得起房租和購買雜貨，這不是營利，維持生活和營利是兩回事。當你創造任何東西時，你就是在創造藝術。就像你在建立這個網絡，你是一個組織者，你的勞動應該得到報酬，而且你仍然可以是非營利組織，非營利組織也要支付員工薪資，它不是全由志願者組成，謀生和營利是不同的。在荷蘭，藝術工作者工作並獲得薪資是不言而喻的。而在希臘，我知道有些地方藝術不營利，甚至感到營利有點奇怪，「哦，我在做藝術並得到薪資，也許這是錯的。」不，這沒有錯，非營利組織並不意味著你必須削弱和低估你的工作，因為你的工作很重要，理想情況下，這是應該讓你堅持做的事情，否則你會精疲力盡，或者你會忙於做其他從長遠來看不那麼重要的事情。台灣政府給你這些錢的時候，你創造了這個網絡，一個更有活力的藝術場景，這對他們是有利的，因為這樣藝術家會更快樂地生活，人們會更高興地去拜訪這些網路，它有一個價值，我們不應該害怕在正常社會的背景下支持它。藝術不是偶然發生的事情，藝術對人類來說非常重要，因為如果不是，我們就不會擁有它，只要我們知道人類存在，它就是我們一直喜歡的東西，所以它不能被扔到一邊，這是人類的根本。因此，讓我們聲明自己的價值，不用感到不好意思。主流社會為朝九晚五的工作提供更多的錢，他們並不比我們更有價值，有一種東西叫做文化資本，如果你用這些財務術語來考慮的話，金融資本是一回事，文化資本也是有價值的東西，可以在資本主義社會語境下賦予它金融價值。我們不需要這樣做，但它具有價值，文化在世界範圍內具有價值，所以我們不應該過于謙虛和害怕聲稱我們正在做的事情對社會具有價值，而且在這種資本主義背景下甚至具有價值。我的意思是，美國在冷戰期間投入了多少錢來證明他們擁有最好、最自由的藝術場景，只因他們想被看起來是文明的領先者？那是一種對文化資本的投資，即便以最冷酷和資本主義的標準來看，在這種賺錢和獲得權力的背景下也有一種價值，我們的世界也存在於在其中。

我們該如何處理在藝術組織工作中、社群合作中的權力和階級關係？
有一個固有的權力，比方說，如果你有錢來組織一些東西，而且你在組織它，在一種默認情況下，你已經在設置一種模式，但我不覺得這在某種程度上是那麼絕對的，如果我們想做同樣的事情，如果我們相處，如果沒有人試圖把他們的模式強加給別人，這是一個共同工作的框架，如果你是一個拿出錢來的人，然後你讓一群人去台灣工作，那麼，是的，你在定義模式和框架，但我不認為這是一個負面的情況。當你作為一個藝術家被邀請去駐村，並且有人為你付錢時，這真的很酷，這不一定是一種權力的關係，這也是一種感激的關係，像是「嘿，你帶我到這裡，這真的很棒，讓我們一起做你想做的事情。」我在三週後要在布魯塞爾做一個短期駐村，他們通過一套合作原則相互接觸，有一些行為規則或類似的東西，我發現這些規則非常有趣，我在其他地方也看到過這種情況，比如他們絕不接受種族主義者或性別歧視者。如果你在人與人之間的互動方面有問題，建立某種規則可能是處理權力關系的一個有趣的方式。如果你正在建立一個社群，你可以向人們展示這些規則，告訴他們這就是我們如何良好地合作，如果有人表現得像個傻瓜，你可以說，嘿，不要這樣做，因為我們都同意我們不會這樣做。我認為這很簡單，也很複雜，在某種程度上，它永遠不會被解決，因為只要你與人合作，那麼你就必須處理人與人之間的關係，這就是現實，即使你必須處理你自己，有時你會惹惱自己或對自己生氣，這是生活的一部分。如果你把它看作是一個問題，如果你看到事情這些事情不斷發生，那麼你必須為不斷發生的事情找到一個解決方案，或者即使它發生了一次，你可以考慮如何防止這種情況再次發生。但是你總是會對新事物感到驚訝，因為你會遇到新的人，我們每個人都有自己的個性，人們平等地投資於某件事情的唯一方法是他們平等地服務於這些願景，或者他們覺得他們有平等的東西可以獲得。如果你今天是作為組織者來協同別人來達成你的願景時，你要付出大部分的努力，這一定會是挫折的，因為從你的角度來看，也許這對每個人來說都是了不起的，但如果不是你發起的，這些事還會被啟動嗎？我想這只是看問題的一種方式。理想的情況是，你找到一個想做同樣事情的人，並且渴望去做，或者也許從你那裡得到支持去做一些事情，然後你們在願景和你們想要實現的東西方面是平等的，也許要找到這一點並不容易，如果作為一個藝術家，你沒有可能成長或以不同的方式做出你想要的東西，那麼你唯一的謀生方式就是走商業化的道路。這是一個問題，在很多地方都有這個問題。在荷蘭我們有國家補助，幸運的是，國家補助並不關心這些商業性的東西，因為他們已經理解了文化資本的概念，所以他們很自豪，並把我們瘋狂的、實驗性藝術作為國家的形象來「販售」，所以你可以這樣做，我們在一定程度上有自由這樣做。當然，你必須送出以某種方式寫的補助，計劃需要資金，有資金單位想聽到的東西，根據你曾經做過的，有些基金會喜歡，有些基金會不喜歡，你必須為此量身定做，但我們不必走商業的路，這當然是非常自由的。在希臘，沒有人關心藝術，所以沒有辦法參與任何產業，因為這些產業根本不存在。當然我不是 100% 熟悉台北的環境，但肯定有辦法找到想做事情的人，用你想做的方式，因為你不可能是島上唯一以同樣方式運作的人。當然，也許這也不是一個在島上唯一的問題，也許這也是一個在國外找到人的問題。為此，你要有一個大的網絡，一個大的國際網絡，或者也要找到不受階級制度束縛的台灣人，或者不需要按階級制度的規則行事的人，能夠與你正在做的領域進行有趣的對話，能夠與討論你正在進行的工作，進行豐富的對話，而不必只談表面的東西，這是我們荷蘭人非常幸運擁有的東西。

在當地藝術界避開地方政治
荷蘭不是一個很均化的地方，至少在藝術方面，有那麼多國際人，談論荷蘭政治是沒有意義的，首先，荷蘭人不關心政治是因為他們有錢，當你有錢的時候你不想去問太多我們為什麼有錢，因為你會發現自己不喜歡的原因，同時我們也非常國際化，所以我們沒有我們關心或困擾我們的事情。在希臘，希臘文化的主要問題是古希臘文化，因為希臘文化中大部分的錢都花在了古代的東西上，這是根深蒂固的。強調這一點對所有保守的右翼政治都有好處，我認為每種文化都有一點，就像我在維也納居住時，我意識到奧地利有奧地利的音樂場景——他們有古典音樂 音樂，他們有 The Viennese School ，就是古典古典音樂，然後他們有 Second Viennese School，就是 20 世紀初的勳伯格（Arnold Schönberg）和他的運動，所以奇怪的、當代的東西的空間很小，這種非常古典的音樂才是能獲得補助的東西。然後一個大規模的即興演奏生態出現了，並作為一種回應：「你知道嗎？去你的樂譜，我們不打算用看的來做音樂，我們只要即興演奏，什麼都不用想地去做一些瘋狂的事情。」

每一種文化在某種程度上都必須鬥爭，你找到什麼樣的策略來迴避進入一個你很容易失敗的對話，這是一個很關鍵的問題。這樣才能把很多人帶來你身邊說：「不，不，不，這是世界上最重要的事情。」所以我認為從國外帶來的人是一個非常有效的策略，使這個問題從本質上變得不重要，因為我們不會和國外來的人談論這麼具體的事情，作為人類，我們可以談論這麼多其他的事情，所以我認為這是一個很好的策略。但是你也可以在當地找到更多的支持，我相信在台灣也有一堆人已經厭倦了這個，想要做其他的事情，而這個只是吸引了他們所有的注意力。當你和擁有相同文化的人交談時，很容易知道你在所有這些事情上的立場，所以差異很小，但小的差異可以很有決定性。但是當你和來自世界另一端的人交談時，你們有很多東西是不一樣的，你們實際上可能在政治上完全不同意對方，但是因為這些政治沒有在你們所做的具體事情中出現，也許你沒有認識到它們，或者你甚至不關心它們，因為它們沒有出現，因為你沒有對事情的直接理解。這在我們的工作中總是發生，有很多關係，所以我認為這只是生活中的另一個事實。

彌合理解水平的差距
我的意思是，這也是一個信任問題，也是一個以某種方式解釋的問題，如果某人不知道您在說什麼，那麼他們可以從他們所能了解的開始。有兩種方式，找到一種說他們的語言的方式，這樣你就可以讓他們理解它是什麼，我們都很難向不理解它的人解釋我們所做的事情，但這是一種你慢慢培養的技能。這是一個過程，你不能指望一直遇到對的人，或者一開始就遇到對的人。事情是慢慢地發生，人們現在更多地談論這種去殖民化的想法，但這是 20 年前很少有人談論的事情，人們需要不斷談論它。然後你認識這位策展人，也許這是他們現在第一次聽到你的訊息，也許 3 年後還有其他人來談論一些事情，也許他們讀了一些東西，然後是其他人，然後最終他們會得到它。你的努力並沒有白費，只是回報是非線性的，也許你只會實現某件事，它進展緩慢，也許你需要尋找可以超越表面理解的人，更深入地了解你想談論的事情和你正在質疑的事情，但是有一個發展，然後有一些事情正在發生，我們在全球範圍內進行質疑，其中一些最終會到達邊緣，例如台灣是邊緣，希臘是邊緣，一旦這些事情被談論得越來越多，那麼它們就會到達我們的地方，在那裡談論它更容易，而不會有人像「你他媽的在說什麼？」而且它確實涉及讓外地人談論這些事情並讓當地人有點困惑並帶來不同的觀點，我認為這非常重要，否則你就會陷入這個談論同一件事的惡性循環。

我在希臘讀書的時候，不知什麼時候知道希臘有一個電子音樂中心，我非常興奮，那可能就像在 1999 年或 2000 年一樣，我非常興奮，然後我調查了他們在做什麼，還有 Xanakis，他是全球最重要的電子音樂作曲家之一，還是希臘人，所以有人在做這件事，還有更多。所以我調查了一下那個中心在做什麼，他們的大項目是重建古希臘水管或類似水風琴，這是他們可以獲得資金的項目，那是一個電子電子音樂中心，他們能得到的資金是重建一個古希臘樂器，所以我就像「這個國家一團糟，我要走了。 我需要去別的地方做點什麼。」現在情況有所改善，20 多年後，事情正在發生。這是一個過程，需要時間。 如果你要介紹新東西，就會有人吸收它。也許他們不相信你，因為他們以潛意識的方式吸收了它。

所以他們認為他們想出了你告訴他們的東西，這是一條吃力不討好的路，但也不是完全吃力不討好，因為人們知道你在做什麼，如果你做這件事的時間足夠長，那麼就會有足夠多的人明白你在做的事，嘿，怎麼你每次都參與在這些相關領域裡。而且參與意味著你有更多機會結識志同道合的人，他們會讓你的生活在這種情況下更加愉快，因為如果你組織一件事，兩件事，三件事，然後最終，與你有相同或相似想法的人會出現，你會遇見他們，這只會對你有好處。 在荷蘭，我可以自由地以某種方式做事，因為環境允許我那樣做，這個地方允許我那樣做，但是我沒有投資於我的員工的回報，因為我住在這裡 已經 15 年了，16 年……不管怎樣，我住在這裡，但這不是我的人民，他們永遠不會成為我的人民。這是我的社群，但如果我在希臘這樣做，情況就會大不相同，那會更加痛苦。但當你感到「事情正在取得進展，我為此做出了貢獻」時就會有很大的感動，所以這是你自己應該牢記的事情，作為一種長期的道德回報你在投資某樣東西，也就是說，你在你長大的地方有所作為。我認為這很重要，即使它令人沮喪，需要大量的精神努力和心理痛苦，並且必須向人們解釋非常明顯的事情，因為他們沒有相同的背景或相同的觀點。如果他們不在那裡，你必須給他們一些他們理解的東西，這樣他們才有精力跟隨你，像是如果有一條織物緞帶可能就很重要，因為你可以摸到它，可以談論它，那麼這可以作為其他事情的切入點。身體上的結果對每個人來說都是好的，我認為它不會成為任何過程的障礙，有時你也可以非常快速地生產它，只是在純粹實用的層次。你可以把一個社群聚集在一起，做出一些有形體的東西，這是對那些不完全了解你的人的一種誘餌，這樣你就可以談論所有這些其他的東西，因為追隨不理解的事物對他們是一種精神投資，它需要大腦的處理能力，並且需要集中注意力的意願。因此，如果你能給他們一些他們理解並且他們會興奮的東西，那麼你就可以帶他們走更遠的路，因為他們相信，「嘿，這個人剛剛向我展示了我以前從未見過的東西，這真的很酷。」策略非常重要，因為你必須找到錢，你必須找到為你工作的人，你必須找到能夠讀得懂你的願景並願意站出來的人。

訪談中的連結
Modern Body Laboratory