History: 洪堯泰, NGM 訪談

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__洪堯泰, NGM 訪談__ 訪談主持人：施惟捷 2022.11.22 台北, Fablab Taipei {img fileId="1308" thumb="box" width=400} __請簡單談談為什麼開始做 Fablab Taipei、成立的過程和其與國際社群之間的互動__ 我大概是 2013 年開始成立於 Fablab Taipei ，一開始的原因其實也很簡單，我之前在美國做家俱相關的產業，大概是還住了大概10年以後回來台灣。然後那時候回來覺得在尋找人生的方向，就是在想說在台灣有什麼事情是我可以做，我回來台灣還是先去找工作，但是找工作的過程就會發現台灣所有的公司的思維都是代工的思維，台灣的整個傢具產業也都是完全都代工業，他們並沒有任何自己的創造，或者說他們也不覺得說我們有能力去做任何的品牌。那時候就會想台灣到底出了什麼問題？為什麼所有的產業都是都是很單純的代工思維（OEM）？所以我想要做一些比較有趣的嘗試，那時候也看國外說有很多類似的社群正在發芽、萌芽，像 maker 運動在當年還是很新，3d 列印這件事情也還是非常新，大部分人都沒有接觸過，所以那時候覺得很奇怪，為什麼台灣到現在都還沒有 Fablab 這樣的組織，當然會做 Fablab 也是有一個原因，應該說，我們一開始做這個事情並沒有特別去想有沒有政府補助，或者說到底可以走多遠，它可以長多大，一開始的想法其實還蠻單純的，就是說好像看到國外有類似的人、組織或者社群開始發展，我覺得我一開始就覺得相關的外部連接是非常重要的，不是台灣自己關起門來自己玩自己的。那時候也有參與 Taipei Hacker Space ，再後來又稍微研究一下，發現 Hacker Space 這樣組織跟 Fablab 有一些差異；Fablab 是一個比較強調跨國合作的社群，Hacker Space 雖然大家也很友善，但是它並沒有相類似的網絡規劃，各個 Hacker Space 感覺上是大家各做各的，所以那時候就覺得 Fablab 更貼近我想要做的事情。那時候第一個當然是先打造自己在國內當地的社群，第二個就是跟國外的社群做連結，當然一開始大家很多人都會質疑到底國際連接的價值在哪裡，或者說為什麼需要每年花費這麼多的資源去做這樣的事情去國外參與各種大拜拜？但是參與了很多以後就會發現，真實的人際關係是非常重要的，每一年會經由這樣的場合去認識更多人，重複的見到很多人，社群彼此之間的關係越緊密的連接，等你真正遇到說有特定的需求的時候，這些社群很快的就變成了有效的人脈。 後來因緣際會我們自己也成立了亞洲的 Fablab network，2013 年的時候在橫濱的世界大會（FAB9 Yokohama）上，大家才討論到這個問題，亞洲的社群其實有一些比較大，比較普遍的問題，其實大家母語都不是英文，我們使用的語言也非常的不一樣，另一方面就是很多亞洲的國家並不是那麼富裕，不是所有的人都有辦法千裡迢迢的飛到世界的同一個地方去參與世界大會，所以我們那時候就覺得我們應該要有另外一個組織去強化亞洲間的連接。後來就從2014年在菲律賓開始 Fablab 亞洲年會，然後 2015 在台灣，然後 2016 在印度，其實是2017的1月。因為印度天氣的關係，後來又移去首爾、越南，然後又回到首爾，另外在上海也成立了一個社群。在疫情之前，大家的往來比較頻繁，也有更多有意義的合作。比如說之前在台南，我們剛好我們在舉辦越南的年會的時候遇到一件事情，台灣有一個做開源義肢的社群叫做台灣神手（Taiwan Gods Hand Project, TGH），現在我不太確定他們還有沒有在運作，但是當時有一個台灣人，他的手斷掉了一隻，可能是因為曾經做車床工作的時候斷掉一只手，他在 Facebook上留言希望有人可以協助他做一個電動義肢，很快的就匯集了一群人然後去把義肢做出來，後來他們也發展了好幾個版本的義肢。然後那一年剛好有一個越南小朋友也是沒有手，他的家人也留言說他們也需要義肢。其實那種3d列印很適用於小孩的義肢設計，因為小孩子成長得很快，但是他們沒辦法負擔一直需要更換的義肢，特別是電動的。當時他們跟台南的台灣神手聯絡，然後 Fablab Tainan 的人當時跟我聯絡，然後那時候我剛好也在越南參加年會，越南 Fablab Siagon 的人就帶著3d掃描器去掃描小朋友的殘肢的部分，最後台灣這邊去幫他設計完成，再把檔案送到送到越南去，他們就真的把這個義肢做出來送給小朋友。一些是本來是無心的，或者說這是意外的機緣，就會促成一些有趣的跨國合作。其實對於Fablab 精神是一個很具體的實現，因為 Fablab 希望做的就是能透過資料的流動取代物質的流動（bits to atoms）。這件事情讓我覺得就是 Fablab 真正的價值所在，而不見得一定是什麼太高深的技術的創造，它的確可以透過單純的資料合作去創造一些以前沒有辦法做到的事情。 __曾經我們期待 maker 可以改變產業形態，像剛剛你講的義肢的東西其實大家可能都有一個憧憬，maker 會變得更產業化，或是它可能會變成社會的一部分，取代某些社會的功能，可是多年過後台灣的 maker 文化內容還是很單調的，這是因為規模還是其他的問題造成的嗎？__ 我覺得其實 Fablab 還是屬於教育組織跟網絡，為了特定目的而服務是另外一種思考。我覺得其實每個 Fablab 的目的，像我們這邊的 lab 的目的就沒有特別偏教育，因為我們這邊比較偏育成（Breeding Center），因為畢竟這是產發局的地基地 （Department of Economic Development, Taipei City Government），他們希望看到的更多是硬體新創。其實每一個國家的 lab 他的狀況都完全不一樣，現在來講其實在蠻多 lab 是在大學裡面的，像我們這樣獨立的 lab 算是蠻少見的，然後很多 lab 是政府機關，甚至也有圖書館裡的 lab，博物館裡的 lab 它本身就是負擔的不同的目的，或是在 Airbus 裡也有 lab，Ikea裡面也有 lab，他們也是會掛Fablab，或是有參與 Fablab 體系的運作，其實本來每個 lab 的目的就不完全是一樣。 其實因為它已經變成是一個理念，我覺得因為第一你今天要註冊成並成為一個 Fablab 並不困難，他其實就是一個理念的認同，比如說你認同分散式製造跟數位知識共享這兩件事情的話，基本上他就是 Fablab 在宣揚的價值，其實他並沒有一個很嚴格的成立規範，它並不是強制力很強的，像法國有 lab 是專門做做農業，像 Jonathan Minchin 他們也是做農業相關的，這些 lab 在每個國家的的角色完全是不一樣的。像在約旦他們有 lab 是專門是要做幫助難民去找到他自己的的生存之道（Global Humanitarian Lab），所以其實這個東西對他們來講也許是比較急迫，因為他們的確有物質上立即創造的需求，那在台灣可能就沒有那麼多物質上的貧乏，可能比較多是走新創的，我們自己這邊出去的的團隊也有滿多真的創業成功的，或者說也有不錯的成果，其實所以在這個過程中，我會覺得說其實 Fablab 的定義並沒有那麼受限，他在推廣的只是分散式製造。比如說後來衍生出的 Fab City 主要是在推廣在地取材、在地製造，每一個 lab ，每一個國家是可以靠自己永續生存。這個東西其實我覺得在台灣來講是假議題，因為我們生產出來的東西早就超過我們所需的，我們在製造業上算是製造的龍頭，我們做出來的東西都是賣到世界各地，台灣是靠出口，但是很多國家不是這樣，像美國是大量進口，所以其實每個國家問題是完全不一樣。我會覺得說其實也許 Fablab 的定位可能在一個研發基地會更適當，因為我們經濟條件跟別人不一樣，在歐洲可能人力都是太貴，所以你必須要自動化來做這些事情。 __既然這邊的經濟和環境是富足的，那為什麼這裡的 maker 在文化上或是研發上的領域卻沒有那麼好的多樣性？__ 我覺得不完全是這樣，研發有很多種，像這裡有人在開發電動車，也算是研發，只是不一定是一個新領域，它是一個既有領域，他們做的是技術研發，他們還是營利的，就算以創新產品來講，所以的確有很多研發計劃，只是世界上的領域太多了，台灣這裡有沒有創造和人文有關係的領域，我覺得又是另外一個議題了，這並不是以藝術界的觀點來看這件事情。比如說我覺得，我們在 lab 裡接觸到這麼多人，唯一我們沒有辦法給予任何人的就是動機，比如說我自己去印度的 lab 的時候，我真的嚇一跳，他們什麼都可以製造出來，比如說我看到他們自己做外骨骼動力衣是汽油動力驅動的，就是拆解一堆廢棄零件再自己土炮改裝的，因為他們資源非常匱乏，才需要去有這種很強的動機去做這種事情，我的看法是，如果創造這件事是會立即對你的生活產生變化的話，大家才會馬上去執行。台灣真的是一個太安逸的環境，我覺得你也要用規模的角度來衡量，第一，台灣人口不多，假設一萬個人裡面才有一個很有創意的人，那你可能會感覺在人口多的國家裡比較可以看到更多有趣的案例，像是抖音上面也是有很多很厲害的中國人。台灣沒有那麼多的人口，相對於韓國我們都只有他們一半不到的人口，可能只有三分之一，日本也是我們的十倍大，台灣是沒有大到那個程度可以有那麼多有創意的人，印度就不用講，十四億人口。 我覺得去參加年會（FABx）這個事情對個人視野當然是有增加，但是如果要探討帶回來多少影響和經驗我覺得是不太容易的，我們之前有辦分享會，但是我覺得叫人家去動手做事情是不容易的，他一定要自己先找到他自己的內在動機，在台灣我覺得我的生活跟在美國最不一樣的地方是在台灣瞎忙的事情太多，你雖然一直有在做事，只是這些事情其實都沒有什麼意義，你沒有什麼時間去探索自己，就是去好好的坐下來去想，比如說在台灣的時候你會覺得大家有很多資訊焦慮，一直刷 Facebook ，你會很害怕你沒有看新聞，一個大家已經習慣被像是一個像是應該說，你在這裡你很容易就會受週邊環境影響，第一就是大家的工作時間非常長，然後人跟人的距離太近，所以你會很容易受到其他人的影響，比如說台北那麼小，可能我在各個不同活動場合都會遇到認識的人，所以比較沒有靜下來思考的時間，但在美國的時候我每天晚上都是閑著不知道幹嘛，因為通勤距離比較遠，你就是回到家然後就是看球賽，但也不是每天都有球賽，你有太多的時間，你可以看書 你可以去聽音樂，你可以去做你自己，你會可以好好慢慢去想你到底想要做什麼，周末更是一樣，你就是真的有很多的「美國時間」，在台灣好像時間都被塞得很滿。 __接下來 Fablab Taipei 營運的方向？包括在地，也包括國外的連結會如何轉變？__ 以連結來講，我倒覺得現在 lab 是越來越不怎麼樣，在早期比較好， 2013 年的時候大家還非常的熱衷於談論共享經濟這件事情，那時候比較像自己的共享經濟的概念，因為可能有一些工具是很貴的，比如說雷射切割機， CNC 也很貴，所以沒有辦法放在家裡，自己用太奢侈，所以大家一起來共享這些資源，但是到今天其實很多情況已經改變了，當然中國製造幫了很大的忙，現在 3d 印表機台幣 6000 元，雷射切割機台幣 6 萬元，任何人想要做東西，想要成立一個小的工作室都辦得到，如果做一個木工工廠，其實二三十萬之內一定搞得定，所以這件事情的必要性並沒有那麼高，或者說我也不想把雷射切割機放在家裡，因為這東西很多，硬體的分享已經不再是問題。我覺得人跟人的連結遠遠勝過於 lab 跟 lab 的連結，因為 lab 本身已經不重要，哪一個 lab 有什麼機器，其實你只要認識對的人，就什麼都拿的到，或者說網路上也有很多服務可以幫你去做到這些事情，你甚至不需要擁有這些東西，反而是人跟人之間的創意跟 idea 變得比較重要，你會受到人的影響，比如說你今天跟誰講的話，你今天遇到誰看到誰的創作，然後你會被他刺激到，或是你會因為看到其他人在做的事因此有新的想法產生，反而是 network 這件事情是最有效，也是最有用的價值，這個就可以回過頭來講說為什麼國際連接這麼重要。 __關於永續性：可以簡單告訴我們說這裡的資金來源還有工作人數、開銷、難點嗎？__ 其實難點那就是怎麼樣去付賬單，我覺得對所有 lab 都是一樣的，收入是什麼？除了學校系統下的 lab，其他的 lab 都要找到自己的方式去生存。這個議題其實在 lab 體系裡面已經有很多討論，甚至曾經特別開設一個工作坊去組織這樣的討論。可是我覺得國外的營運經驗反而都不容易在台灣複製，比如說，有一個 lab 跟 Airbus 合作，Airbus 出錢，我要在台灣去哪裡找另外一個 Airbus 願意付錢給我？所以其實反而是反過來思考，怎樣是更靈活的思考？哪種模式適合你所在的環境？ __最後可以談一下在疫情前後的一些變化？__ 我覺得又變回去了，就是疫情會加速數位化的進程，比如說以前大家會覺得，像Fablab的課程是全世界統一時間然後是在線上的這件事情，在沒有疫情之前我們都已經做了6 到 8 年，那時候大家會覺得你幹嘛這麼累去做線上課程？但大家後來發現說其實現在上課，大家其實會學會就是說為什麼像 Fablab 在講線上上課，Fablab 的課程設計其實是很有趣的，現在上課大部分不是單方向的授課，它現在課程是會點名的，像上課真正的目的是，如果今天只是老師單向的授課，我們根本不需要線上上課，學校只要錄好影片再請學生自己去看就好。但是台灣的學校還沒有意識到，為什麼線上課程都沒有用，因為那些學生都在課堂上睡覺，或是開兩個視窗在看別的東西，一邊看 Netflix 一邊上課，大家只是疫情的時候大家只是強迫被線上上課。當然有些少數學習能力比較強的學生已經發現，他不用浪費太多時間在交通上，反而可以學得更多更快，但是 90% 的學生可能都在打混。現在線上上課並沒有實質的意義，反而是要反過來思考是你能怎樣利用線上工具的輔助去加速你的學習過程。我覺得的確現在自學跟以前不一樣，以前教育是稀缺資源的，在以前的教育系統，你要遇到好的老師、好的大學，才會有好的圖書館的館藏，這些東西是稀缺資源，是透過考試分配下去給最精英的學生，但是現在完全不一樣了，現在網絡上可以找到所有的資源，所以現在教預體系需要做很大的改變，課材資源已經不重要了，怎麼樣去培養自主學習能力才是更重要的。但是問題是教育體系還沒有辦法快速的去接納這樣的改變，因為這樣的改變會讓很多教師會失業，這個是很現實的問題，這會危及很多人的工作，其實全國只要有 20 個很會教的老師就夠了，就像 YouTuber 一樣，他們可以各自去競爭，去開發自己的教學方式，為什麼學校需要那麼多老師準備一樣的範圍的課程？完全沒有意義，只是我們習慣了這樣的模式，因為以前就是這樣做。反而是教師的經驗才是有價值的，像你有一個問題的時候，誰可以適當的引導你到正確解決問題的途徑，這個才是最難，也最不能被線上教預所取代的，因為這是一個客製化的服務，比如說每個學生問的問題，適合給學生答案的人其實不見得是同一個人，他可能是不同背景，每個人他可以接受的答案是不一樣的，所以它就變成是一個客製化服務。我覺得台灣的教育還有很長的路要走的，包含 Fablab 或者 maker 這些事情，也只是說是台灣教育面的延伸，是關於當你學了這麼多知識以後，你怎麼樣把它轉化成有意義的創造，lab 只是一個工具，讓你可以把它變成真實的東西，但是不是一定是要透過 lab 的形式，我覺得不是那麼重要。 __訪談中的連結__ # 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